| rosenkind | angeregt durch die letzten Entwicklungen im "was tun, wenn ihr Kind gothic ist", möchte ich hier mal etwas Dampf ablassen. (ich schreibe es nicht in D&D und des Kaisers Bart, weil es mir nicht um eine tiefgreifende Diskussion des Themas geht, sondern nur darum mal etwas zu sagen, was mir am Herzen liegt, in der Hoffnung, Gleichdenkende zu finden und hoffe, das Thema ist auch hier erwünscht). Die Sache ist die: beginnt man unter Schwarzvolk (hier besonders) oder auch außerhalb (etwas abgeschwächt) eine Diskussion zum Thema katholische Kirche beginnt, so ist die Ressonanz der Meinung zumindest bei jungen Menschen eindeutig: Kritik kritik und nochmals Kritik. Insbesondere Schwarze und Metaller habe ich erlebt lassen kaum ein gutes Haar an dieser Institution, [B]alles[/B] ist schlecht, [B]alles[/B] ist verachtenswert, [B]alles[/B] wird kritisiert. Ich bin nun wahrlich kein großer Freund der katholischen Kirche, persönliche netagive Erlebnisse mit dieser Institution ließen mich mit der Zeit alles meiden, was mit der katholischen Kirche zu tun hat. Ich bin zu verletzt, um ihr noch zu trauen, [B]aber[/B] ich bin zumindest fähig, meine persönlichen Gefühle von einer objektiven Betrachtung der Kirche zu trennen. Die Argumente der meisten Kirchenkritiker in diesem Alter scheinen mir jedoch ziemlich oberflächlich, die Meinung kein bisschen reflektiert zu sein und kurz um, man hat den Eindruck, die Leute, die am meisten "dagegen" brüllen, sind auch diejenigen, die sich am wenigsten mit der Thematik auseinandergesetzt haben! Der katholischen Kirche zu unterstellen, alles an ihr sei schlecht, ist in meinen Augen, sorry für den Ausdruck, eine bodenlose Frechheit und zeugt von einer grenzenlosen Ignoranz. Es gibt nicht weniges an dieser Institution, was zurecht kritisiert wird, wie beispielsweise die veraltete Sexualmoral. Dem gegenüber stehen aber große Verdienste sozialer Arbeit. Die Caritas, die in Deutschland jeder kennen sollte z.B., ist nach Wikipedia der [B]größte deutsche[/B] Wohlfahrtsverband, der sich in vielen Bereichen (Altenfpelge, Jugendhilfe, psychiatrische Hilfe, Suchtkrankenhilfe,...) engagiert. Was wären die Entwicklungsländer ohne die Hilfe der katholischen (und der evangelischen) Kirche, ohne christliche Kinderheime z.B., die sich in Afrika um das Leben von Aidswaisen kümmern, die weder Eltern noch Essen haben und/oder durch die Milizen auf offener Straße vom Tod bedroht sind? Selbst lange vor unserer Zeit,im Mittelalter war es die katholische Kirche, die Hospitäler gründete! Wer immer der katholischen Kirche unterstellt, in ihr gäbe es [B]nichts[/B] gutes, muss absolut blind durch die Welt schreiten! Nun könnte man ja sagen, gut, Unwissenheit, einfach nur Unwissenheit. Leider ist das auch nicht immer richtig, ich musste leider oft feststellen, dass Leute auf ihrem Standpunkt, die Kirche sei durch und durch nur schlecht beharrten, selbst wenn man ihnen die Augen öffnete. Einen Satz werde ich wohl nie vergessen: "na und, ist mir doch egal, was die Kirche alles macht, es interessiert mich nicht, ich bleib dabei: die Kirche ist der letzte Dreck". Eine derartige Arroganz erschreckt mich. Worum geht es eigentlich? geht es wirklich darum, gerechtfertigte, objektive Kritik zu üben oder geht es nur mal wieder einzigund alleine darum, sich ein Feindbild zu schaffen, auf dem man rumhacken kann? gegen die Kirche sein ist true, wir sind ja alles sowas von evil. Die Kirche ist untrue... Anstatt, dass man den Leistungen, die die Kirche erbringt, ins Auge zu sehen und es als Verdienst, der es wert ist, ihn anzuerkennen, hackt man auf den ewig gleichen Dingen rum: die Kirche hat die Kreuzzüge begangen *draufhau*, Kirche hat den Ablasshandel begangen *draufhau* (das alles bisher genannte ist bald 500 Jahre her!), die Kirche hat die Hexenverfolgung begangen *draufhau*, die Kirche hat einen total veraltete Sexualmoral *draufhau*... ich habe echt das Gefühl, viele regen sich so übertrieben über diese Punkte auf, dass darin kein Unterschied zur übertriebenen Verdammung der Sexualität seitens der Kirche in der heutigen Zeit besteht. Und übersehen wird dabei auch noch, dass das, was die "Holzköpfe in Rom" (Zitat eines Priesters, den meine Mutter einmal kannte) verbocken noch lange nicht für jeden Priester stehen muss. Dass da ein Blättchen der Kirche, dass meine Großmutter liest, beispielsweise positiv über ein Altersheim für Homosexuelle berichtete und dies einleitete mit einem Satz, in dem Gott den Regenbogen als sein Zeichen bezeichnete, und die die unter dem Regenbogen leben ins Himmelreich eingehen (oder so ähnlich, den genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr) und damit Bezugauf die Regenbogenflagge nahm, sollte wohl für sich sprechen. ich frage mich oft, worum es eigentlich geht... geht es darum, ernsthaft und objektivzu kritisieren- oder geht es nur ums Dagegensein ohne Rücksicht auf die Wirklichkeit? Ich kann nur den Kopf schütteln und hoffe, einige sehen das hier genauso und können noch ein bisschen was dazu sagen. ich habe fertig :rolleyes: |
| Varda | [QUOTE]Die Argumente der meisten Kirchenkritiker in diesem Alter scheinen mir jedoch ziemlich oberflächlich, die Meinung kein bisschen reflektiert zu sein und kurz um, man hat den Eindruck, die Leute, die am meisten "dagegen" brüllen, sind auch diejenigen, die sich am wenigsten mit der Thematik auseinandergesetzt haben![/QUOTE] Das stimmt genau, weswegen es mich immer mehr Überwindung kostet, auf Beiträge, die nur Parolen enthalten überhaupt zu antworten. Da mir aber jedesmal die Haare zu Berge stehen, kann ich nicht anders. Das, was du beschreibst, wurde hier schon oft (viel von dyspenthes und mir) angesprochen, aber es zeigt nie eine wirkung. [QUOTE]geht es wirklich darum, gerechtfertigte, objektive Kritik zu üben oder geht es nur mal wieder einzigund alleine darum, sich ein Feindbild zu schaffen, auf dem man rumhacken kann? gegen die Kirche sein ist true, wir sind ja alles sowas von evil. Die Kirche ist untrue...[/QUOTE] Schau am besten mal in die ganzen Threads, die sich mit Kirche und Christentum beschäftigen... Ich glaube dir wird schlecht. ;) Aber im Ernst: Ich weiß nicht, was man dagegen tun kann, denn dagegen anreden hilft nicht. Abgesehen von den Diksussionen hier im Board diksutiere ich deshalb fast nur noch mit Interessierten oder gleich mit Theologen, denn außerhalb wird das Niveau meistens schnell kindergarten. Aber traurig macht es mich dennoch. |
| rosenkind | @Varda ich rede auch nicht mehr gegen Windmühlen. An Leute, die sich als diskussionsunwürdigerweisen, sollte man keine Energien verschwenden. Aber ich wollte meinem Ärger einfach mal öffentlich kund tun, um einfach mal etwas Bestätigung zu finden - was man im schwarzen Feld leider viel zu wenig antrifft :rolleyes: (und vielleicht die eine oder andere Geschichte hören) das eine Zitat, das ich brachte, stammt noch nichtmal von einem Schwarzkittel, das war ein ganz normales Mädchen in einem ganz normalen Forum... |
| Trauerwesen | rosenkind: Ein schöner Beitrag :). ich sehe das ähnlich, mir ist auch aufgefallen, dass es bei den SChwarzkitteln oft darum geht, die Kirche als böse und kacke darzustellen, muss irgendwie true sein. Ne, als Goff muss man wohl Heide oder Atheist sein :rolleyes: , und wenn Goff dann noch Nietzsche liest, muss der ja auch Recht haben. Und beschwert sich als jener dann wohl meistens noch über mangelnde Toleranz und über Ignoranz, eben weil man Heide oder Atheist ist. Jawoll, das sind mir auch die liebsten. Ich selber glaube nicht an das Christentum, vor 11-13 Jahren legte ich diesen Glauben ab, weil ich ihn mit mir nicht vereinbaren konnte und glaubte an etwas anderes. Aber ist das so verkehrt? Genauso, wie ich an meinen glaube, meiner Mutter erklärte, wieso, und sie es verstand und akzeptierte, akzeptiere ich doch, dass es Menschen gibt, die ans Christentum glauben, dass es ihnen halt gibt. Und die Kirche gehört da nun mal teils auch zu. Diese ganzen Kritiker, die an der Kirche rummotzen, also angeblich kritisieren, sollten sich selbst mal kritisch betrachten. Kritik ist nie verkehrt, oder Reflektion. Solche Dinge wie die ganzen Übeltaten und Mankos der Kirche kenne ich auch, aber zu Kritik gehört eben auch ein wenig mehr Reflektion, auch das gute zu sehen, wie es Menschen beeinflussen kann. Und wenn die glücklich damit sind, Kirchenanhänger zu sein, kann das einen selbst periphär tangieren, man wird zu nichts gezwungen, man braucht keine Steuer zahlen, wenn man nicht will (komischerweise finde ich es nach wie vor traurig, dass viele Nörgler aber in der Kirche bleiben, weil sie mal "weiss" heiraten wollen - finde ich ziemlich geheuchelt und Betrug an sich selbst, die haben es wohl auch nicth ganz beisammen im Kopf). Im übrigen, ich zahle Kirchensteuer, aber eben aufgrund der karikativen Zwecke, die die Kirche vollführt. Ich ging damals in einen evangelischen Kindergarten, dann andere Dinge. Das unterstütze ich gerne. Jedenfalls gehört zu jeder Kritik auch eine Gegenseite, alles scheisse zu finden halte ich für extrem unreflektiert und erinnert mich zu oft an pubertäres Gehabe. Und ja, ich kann es nicht nachvollziehen, was manche Christen so alles tun für ihren Glauben, aber wenn er ihnen was bringt, ist das deren Bier und sollte einen eigentlich freuen, sie kommen ja nicht zu Schaden (wie es bei Sekten beispielsweise der Fall ist wegen Geldabzocke usw). Im übrigen, ich habe fertig ;) |
| rosenkind | [QUOTE]komischerweise finde ich es nach wie vor traurig, dass viele Nörgler aber in der Kirche bleiben, weil sie mal "weiss" heiraten wollen - finde ich ziemlich geheuchelt und Betrug an sich selbst, die haben es wohl auch nicth ganz beisammen im Kopf[/QUOTE] ohja, das ist auch so eine Sache. Ich erinnere mich da an den Schulgottesdienst, bei dem ich nicht nach vorne ging, um "den Leib Christi" zu empfangen, während der Rest der 15-Jährigen bravnach vorne takelte, die Händchen aufhielt, das Zeug runterschluckte, sich hinsetzten und quasselten. kaum eine war religiös, im Religionsunterricht oft gemerkt. Einmal sprach mich eine Klassenkameradin dann an: "warum machst du das, ich dachte du würdest die Sache ernst nehmen". Ich schaute sie an und sagte ihr ins Gesicht: "ja und genau,weil ich die Sache ernst nehme, gehe ich nicht nach vorne und mach bei einem Ritual mit, an das ich nicht glaube".... die Kinnlade fiel herunter. Papierkatholiken, für die ja alles nur ein schönes Ritual ist, sind mir am liebsten... ichhabe es nicht mitgemacht,weil ich nicht dran glaubte.... und ironischerweise war ich wohl, trotz großer Enttäuschung religiöser als die meisten in der Klasse, die nach vorne liefen... |
| Dyspenthes | rosie, DANKE!!! Nach einem Jahr, in dem ich hier unzählig viele Diskussionen um exakt dieses Thema geführt und schließlich mit den Worten, dass ich den Eindruck hätte, dass eine Diskussion auf Wissensbasis nicht möglich wäre, da es nur um Rechthaberei und gegen Kirche und Christentum ginge, meine letzte Diskussion beendet habe, bin ich ehrlich gesagt sehr froh über deinen Thread! Varda schrieb schon unzählige Male: Man sollte auch die katholische und die evangelische Kirche nicht ständig zusammenfassen, die Einstellung zur Sexualität wird in protestantischen Kirchen allgemein anders betrachtet, als in der katholischen Kirche (Möglichkeit zur kirchlichen Ehe bei Homosexuellen, meines Wissens sind Verhütungsmittel erlaubt, etc.). Ohne die (diesmal wieder katholische) Kirche wären uns die antiken Philosophen zum größten Teil nicht erhalten geblieben, hätten wir keine Aufzeichnungen germanischer Mystik, ohne diese Aufzeichnungen wiederum weder Renaissance, noch Humanismus gehabt. Ohne die Kirche im Mittelalter wäre ein großer Arbeitgeber für Musik weggefallen und hätten später die Adligen nicht versucht, sich mit berühmten Musikern zu schmücken. Werke von Bach, der ja Kirchenmusiker war, hätten zum Beispiel niemals das Licht der Welt erblickt. Mich stören historische Unkorrektheiten, der Versuch, alles aus dem zeitlichen Kontext herauszureißen und dass Kirchenkritiker Menschen, die im Zeitkontext argumentieren, vorwerfen, zu relativieren. Wie viele Leute waren denn schonmal in einem guten Gottesdienst und haben eine gute Predigt gehört? Ehrlich gesagt wäre ich mal über Menschen froh, die sich in Kirchengeschichte ein kleines bisschen besser auskennen würden, als die ständige "Kreuzzüge/Inquisition"-Leier. Aber gut, so viel kann man glaube ich nicht von Menschen erwarten, deren einziges Ziel zu sein scheint, durch Antihaltung ihre Denkleistung unter Beweis zu stellen *zyn* |
| Nachtelfchen | naja, gegen die katholische kirche sein hat auch seine ganz eigene tradition, und die ist bestimmt nicht neu ;) die meisten menschen befassen sich nicht näher mit solchen fragen und differenzieren auch nicht in ihrer argumentation. (ich gebe zu, theologie oder geschichte studieren hilft ;) ). dinge wie: die katholische kirche war auslöser der kreuzzüge stimmen ja eigentlich auch, nur treten die meisten das breit, ohne sich genau anzusehen, aus was für einer mentalität die kreuzzüge entstanden. es wird schon von vornherein anhand heutiger massstäbe verurteilt. und nur so am rande: die katholische kirche verbrannte kaum hexen. in katholischen gebieten (italien, spanien) war die hexenverfolgung minim, dort herrschte die inquisition, und die hatte es auf ketzer abgesehen. hexenverfolgung war eine domäne der reformierten :D was aber noch dazu kommt ist auch, dass gegen die kirche sein zu einem bestimmten gestus zählt (erinnert sei an - wars varg vikerness? - der norwegische kirchen abfackelte)... |
| Xenomorph | Gut, das musste jetzt vielleicht mal gesagt werden...die katholische Kirche ist nicht an allem schuld, was auf dieser Welt schiefgelaufen ist und heute noch schiefläuft... Die Kirche trifft keinerlei Schuld am Untergang der "Titanic", ebensowenig wie am Aussterben der Dinosaurier...oder daran, dass der schiefe Turm von Pisa so schief ist... obwohl ich mir bei letzterem bereits nicht mehr so sicher bin, ob sie dabei nicht doch die Hand im Spiel hatte...:D Hab ich noch etwas vergessen...? Ich bin, was dieses Thema angeht, jedenfalls ein "Aussenstehender", Nichtkatholik ebenso wie Nichtchrist insgesamt...ich fühle mich daher auch nicht an die Lehren und Dogmen der katholischen Kirche und ihr ethisches System, oder das des Christentums im allgemeinen, gebunden, und von daher stehe ich der Kirche, so wie sie heute ist, weitgehend neutral gegenüber...solange sie sich nicht in mein Leben einmischt, oder mir vorschreiben will, was ich zu denken oder zu sagen habe, sehe ich zu einer Feindschaft jener Organisation gegenüber auch keinen wirklichen Anlass... ich weiss jedoch, dass die Vergangenheit der katholischen Kirche insgesamt alles andere als rosig aussieht...aber das gilt für andere Institutionen auch...man sollte die humanitären Leistungen der Kirche zwar durchaus anerkennen aber auch nicht überbewerten...denn das haben zahlreiche nichtkirchliche Organisationen auch getan... |
| rosenkind | @Nachtelfchen Unwissen kann ich ja noch tolerieren. ich bin nun auch keineswegs ein Ass darin. Was ich aber grauenhaft finde ist, dass Leute keinesfalls bereit sind zu reflektieren, wenn man ihnen das Wissen auch noch auf dem Präsentierteller hinreicht... @Xenomorph ich habe auch keinesfalls behauptet, dass alles an der Kirche und ihrer Geschichte toll gewesen wäre. mich kotzt nur diese blinde "alles an der Kirche ist sch****- Mentalität an! |
| Varda | Es muss ja auch nicht gleich Theologie studiert werden, das schrieb ich bei einer ausbrechenden Diksussion in meinem Nebelpfade-Thread. Aber ein bißchen Wissen wäre schön. Hxenverbrennungen und Kreuzzüge haben auch stattgefunden, das ist schlimm und hätte so nicht sein drüfen. Aber, was ich neulich brachte: Der olocaust hat auch stattgefunden und man ist sich wohl einig, dass heute geborene Deutsche NICHT für ihn verantwortlich sind. Aber die Kirche ist immer für die kreuzzüge verantwortlich.... Mehr kann ich gerade nicht schreiben. |
| Nachtelfchen | rosenkind: ist so :( aber wenn ich mir überlege, welche reaktionen ich von mitschülern (gymnasiasten) bekam, als ich zu studieren anfing... was willste denn mit dem ganzen alten kram machen? das interessiert doch eh niemanden. ist doch eh wurscht, was anno tobak geschah... das waren auch immer die, die im geschichtsunterricht nicht weiter zurück wollten als 1950 (oder vielleicht noch ein bisschen 2. weltkrieg, da ging ja wenigstens noch was ab...:rolleyes: ) und dann schnappt man irgendwelchen müll auf, möglicherweise (d.h. eigentlich meistens :D ) auch noch aus politischen oder ideologischen gründen auf diese weise verbreitet, und dann geschieht genau solches, wie du anprangerst... |
| rosenkind | Varda, diesbezüglich erinnere ich mich auch noch an eine Diskussion mit jemanden, der in etwa so argumentierte: es sei nicht vergleichbar, denn als Deutscher wirst du geboren, während du dich für die Kirche entscheidest. Insofern trifft die Deutschen keine Kollektivschuld, wohl aber die Kirchenvertreter, da man sich, wenn man in die Kirche eintritt für deren [B]Werte[/B] entscheidet und somit auch für die Gutheißung der Kreuzzüge... ... ganz ungeachtet dessen, dass in einem des wichtigsten Regelwerkes der kath. Kirche steht "du sollst nicht töten", dass es selbst innerhalb der Kirche heute ganz unterschiedliche Wertvorstellungen gibt, dass bis auf ein paar Spinner heute keiner die Kreuzzüge ernsthaft für gut heißen würde und dass auch eine Kirche sich mit der Zeit verändert.... |
| Nachtelfchen | varda: gerade holocaust ist ein schwieriges thema in der geschichtswissenschaft, man muss versuchen, es aus der zeit heraus zu verstehen, gleichzeitig aber muss man eindeutig eine grenze ziehen und es anprangern. und im übrigen ist das ja auch noch so ein kirchen-bashing-punkt: dass sie im dritten reich nur zugeguckt und nix gemacht hätten. es ist halt schon so, wenn man theologie studiert oder geschichte oder sowas, blickt man auf solche themen auch mit einem anderen auge. wird uns ja schliesslich beigebracht, und wäre traurig, wenn es nicht so wäre, denn dann hätt man wohl für die katz studiert. zudem dauert es aber immer, bis sich neuere wissenschaftliche erkenntnisse zum "otto-normal-bürger" (ist jetzt nicht abwertend gemeint...) durchschlagen. aber ich glaub jetzt weich ich vom thema ab :o |
| Nachtelfchen | [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]es sei nicht vergleichbar, denn als Deutscher wirst du geboren, während du dich für die Kirche entscheidest. Insofern trifft die Deutschen keine Kollektivschuld, wohl aber die Kirchenvertreter, da man sich, wenn man in die Kirche eintritt für deren [B]Werte[/B] entscheidet und somit auch für die Gutheißung der Kreuzzüge... [/B][/QUOTE] muahaha... also bitte. abgesehen davon, dass man in die katholische kirche ja eigentlich auch hineingeboren wird, schliesslich kennen sie ja die kindstaufe. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]... ganz ungeachtet dessen, dass in einem des wichtigsten Regelwerkes der kath. Kirche steht "du sollst nicht töten", dass es selbst innerhalb der Kirche heute ganz unterschiedliche Wertvorstellungen gibt, dass bis auf ein paar Spinner heute keiner die Kreuzzüge ernsthaft für gut heißen würde und dass auch eine Kirche sich mit der Zeit verändert.... [/B][/QUOTE] ...und dass die Kreuzzüge, wenn man mal im Geschichtsunterricht aufgepasst hat, in erster Linie aus dem Grund geschahen, dass die Päpste ihre ureigensten Machtbedürfnisse gegenüber den weltlichen Herrschern befriedigen wollten, dass es sich also in erster Linie nicht um eine rein kirchliche Sache, sondern um eine größtenteils Machtpolitische Sache handelte (die sich die damaligen Kirchenfürsten möglicherweise mal hätten angesichts ihrer Lehre durch den Kopf gehen lassen sollen, aber nunja). Heute Vormittag hatten wir in einer Vorlesung noch das Thema kirchlicher Adel im 15. Jahrhundert. Da hatten wohl viele nicht mehr so wirklich viel mit den Grundideen der Kirche gemeinsam, sondern waren da reingekommen, weil sie nicht die erstgeborenen Söhne Adliger waren und weil sie so einen hohen Standard an Wissen erlangen konnten. Päpste hatten ihre Konkubinen, Kardinäle ebenso, weil man nicht um der Lehre da drin war, sondern weil man zufällig da gelandet war und dort seinen Adel lebte. Päpste und Kardinäle erkannten schließlich sogar ihre Söhne an und gaben ihnen gleich hohe Posten, sobald sie erwachsen waren. Das alles hatte mit der ursprünglichen Idee des Christentums nicht mehr wirklich viel zu tun, allerdings waren die weltlichen Vertreter auch nicht wirklich besser. Sämtlicher Adel hat es sich gutgehen lassen und erst die Reformation hat wieder ein Umdenken gebracht. Für ein Referat, was ich letzte Woche zu halten hatte, habe ich einen Text gelesen, der besagte, dass Luther entsetzt war darüber, wie wenig die damalige Kirche noch mit den christlichen Lehren gemeinsam hatte, und dass das neben dem Ablasshandel Tetzels (der ja eine Facette davon war) Grund für ihn gewesen sei, eine Diskussion zu starten, ob das denn so noch OK sei. Diese Diskussion hat zwar zu der Kirchenspaltung geführt, andererseits hat sich seitdem auch in der katholischen Kirche viel getan, heute wird erheblich mehr Wert auf Authenzität gelegt, als es vor 500 Jahren der Fall war. Und eine Kirche, die sich geschlossen gegen den Irakkrieg Bushs, der seine Gläubigkeit vorschiebt, um Wähler zu gewinnen, obwohl sie sich möglicherweise auch bei den Katholiken der USA Feinde machen könnte, halte ich schon für authentisch. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtelfchen [/i] [B]varda: gerade holocaust ist ein schwieriges thema in der geschichtswissenschaft, man muss versuchen, es aus der zeit heraus zu verstehen, gleichzeitig aber muss man eindeutig eine grenze ziehen und es anprangern.[/B][/QUOTE] Im Grunde exakt das gleiche, wie bei Kreuzzügen, Inquisition, etc. auch, oder? |
| Darket | Ok, da ich das ganze angeregt habe mal meine Meinung zu diesem Thema: Ich persönlich bin außerordentlich Kirchen- und Religionskritisch eingestellt. Insbesondere die beiden großen christlichen Kirchen bieten sich hier durch ihren Zentralismus geradezu an. Mein Problem auf diesem Forum und in der gesamten Szene ist allerdings, dass insbesondere die katholische Kirche (die in meinen Augen, anders als die protestantische immerhin dazu steht konservativ zu sein) zu einer Art Feindbild und Ursprung allen übels für die schwarze Szene gemacht wird. Das ist im besten Falle unsachlich im schlimmsten einfach nur billige Propaganda gegen das erklärte Feindbild, in den meisten Fällen beides. Welcher auf die gesamte Christenheit fluchende Grufti hat die Bibel überhaupt schon gelesen? Wer kennt sich ansatzweise mit Kirchengeschichte aus? Dieser post-pubertäre Blödsinn von wegen "Scheiß Kirche, alle konservativ und gegen meine persönliche Lebenseinstellung, die nächstes Jahr schon wieder ne andere ist." Das ist nichts anderes als dumpfes Rebelleiren gegen jede Art von gesellschaftlicher Institution. |
| Nachtelfchen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Im Grunde exakt das gleiche, wie bei Kreuzzügen, Inquisition, etc. auch, oder? [/B][/QUOTE] eigentlich ja, nur liegen die kreuzzüge (auch wenn man die innereuropäischen dazuzählt) und die inquisition zeitlich weiter weg. das macht es einfacher, weil politisch nicht sooo aufgeladen wie der holocaust, dessen überlebende heute noch leben oder die unmittelbaren nachfahren. und noch zur ergänzung deines posts auf der vorigen seite: der machtpolitische faktor war ein ganz grosser: denjenigen adligen, die auf kreuzzug gingen, winkten eigene ländereien, die sie meist in europa nicht haben konnten, da schon der grosse bruder sie besetzte. kirche und reich gingen oft hand in hand. und es ist so, es waren ja die gleichen leute, die kannten sich ja alle und waren meistens miteinander verwandt - ein filz ;) |
| Darket | [QUOTE]eigentlich ja, nur liegen die kreuzzüge (auch wenn man die innereuropäischen dazuzählt) und die inquisition zeitlich weiter weg. das macht es einfacher, weil politisch nicht sooo aufgeladen wie der holocaust, dessen überlebende heute noch leben oder die unmittelbaren nachfahren.[/QUOTE] Die ganze Kreuzzugsdebatte ist an und für sich ziemlich irrelevant, ganz einfach, weil jeder Depp heute weiß, dass das ganze ne blöde Idee war. Ich begehe auch keinen rituellen Selbstmord wegen meines deutschen Passes, wieso sollte sich ein Katholik denn jetzt plötzlich schuldig fühlen? |
| rosenkind | weil er sich ja für die Kirche und ihre [B]Werte[/B] entscheiden hat, Darket :D |
| Nachtelfchen | darket: naja, so irrelevant ist es nicht, sonst hätten gwbushs worte nach dem 11.sept 2001 (er sprach ja bekanntlich von "crusade") nicht einen solchen aufschrei nach sich gezogen. da hängt eben schon ganz bestimmtes gedankengut daran. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]... ganz ungeachtet dessen, dass in einem des wichtigsten Regelwerkes der kath. Kirche steht "du sollst nicht töten", dass es selbst innerhalb der Kirche heute ganz unterschiedliche Wertvorstellungen gibt, dass bis auf ein paar Spinner heute keiner die Kreuzzüge ernsthaft für gut heißen würde und dass auch eine Kirche sich mit der Zeit verändert.... [/B][/QUOTE] ...was die katholische Kirche jedoch bis vor kurzem nicht daran gehindert hat, die Todesstrafe zu befürworten...erst in neuester Zeit scheint sich diesbezüglich tatsächlich etwas geändert zu haben...wenigstens hat auch der derzeitige Papst (also "wir":D ), gegen die Hinrichtung Saddams durch die proimperialistische Besatzerregierung im Irak protestiert...ob das allerdings ein Anzeichen für einen grundsätzlichen Gesinnungswandel ist, in dem Sinne, dass die katholische Kirche nunmehr eine rigorose Position gegen die Todesstrafe und auch andere staatliche Verbrechen, wie etwa Krieg und Folter, eingenommen hat, oder ob es sich dabei lediglich um Opportunismus handelt, ist schwer zu sagen... |
| Darket | [QUOTE]naja, so irrelevant ist es nicht, sonst hätten gwbushs worte nach dem 11.sept 2001 (er sprach ja bekanntlich von "crusade") nicht einen solchen aufschrei nach sich gezogen.[/QUOTE] Das Gedankengut ist sicherlich nicht tot, aber besagter Herr hat ja auch eindrucksvoll demonstriert, dass es nach wie vor eine blöde Idee ist. [QUOTE]weil er sich ja für die Kirche und ihre Werte entscheiden hat, Darket[/QUOTE] Hat er nicht. Religion ist eine Sozialisationsfrage. Bayern ist nicht katholisch, weil es Gottes auswerwähltes Land ist. |
| rosenkind | ich frage mich ohnehin generell, warum man sich so über die Kirche aufregen muss, dass es keine rationale,sondern fast ausschließlich emotionale Betrachtung ist. Warum bekommen einige einen Wutanfall, wenn die Kirche gegen Sex vor der Ehe ist, wo wir doch nicht mehr im Mittelalter leben und keiner gezwungen ist, sich dem kirchlichen Regelwerk zu beugen? Warum regen sich angebliche Atheisten über ein "Wort Gottes" so sehr auf... wenn sie ohnehin nicht an einen Gott glauben, dürfte in unserer Zeit ein solches Regelwerk einem doch ohnehin egal sein. |
| Nachtelfchen | möglicherweise weil glaube den tiefsten punkt der seele und der eignen identität und integrität berührt? |
| Tsafried | Oder weil der Nichtglaubende, auf den kein Paradies wartet, bloß dem Glaubenden sein Leben nach dem Tod neidet? |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] [B]Oder weil der Nichtglaubende, auf den kein Paradies wartet, bloß dem Glaubenden sein Leben nach dem Tod neidet? [/B][/QUOTE] Jaaaa, Nihilismus ist extrem beschissen, weil man merkt, wie beschissen es ist *g* (diese Aussage ist durchaus ernst gemeint). Aber das ist ein anderes Thema, wohl ähnlich wie das, welche Pille man in The Matrix nehmen würde. Was war nun hier mit Bush? Man muss dabei bedenken, dass die USA extrem fromm sind, der puritanische Gedanke nach wie vor irgendwie allgegenwärtig, die Religion sehr in den Staat (bzw die Staaten) integriert sind. Da ist es naheliegend, dass ein Bush und auch andere Politiker dort sich jener Floskeln bemächtigen. Achja, weitere Überlegungen: Ich sprach ja bereits an, dass gerade schwatte gerne heidnisch und atheistisch sind. Vielleicht auch, um sich interessant zu machen (wir wissen ja, dass viele nur deshalb schwarz werden^^), und um dies zu unterstreichen, wird dann eben alles andere, das gewähnlich ist, also die Kirche, als doof beschimpft. Damit man anders ist. Irgendwie sowas, wir haben ja auch mitbekommen, wie sich manche von Pop usw distanzieren, weil sie nun Goff sind und man sich dann erst recht so definieren möchte. Tja, wie ich im Urpsprungsthread schrieb: Schwarz-weiss-Denken. |
| Pseudo-Gruftiii | [quote]der sich in vielen Bereichen (Altenfpelge, Jugendhilfe, psychiatrische Hilfe, Suchtkrankenhilfe,...) engagiert[/quote]abgesehen davon dass ich das immer als das einzige argument für die katholische kirche höre (der rest hier hat nicht mehr speziell mit der katholischen kirche zu tun wie mit jeglichen christentum) ist das argument total fürn arsch. tatsache ist: es geht oft gar nicht anders als katholisch sein wenn man dort arbeiten will. ich habe verfluchte probleme einen anständigen platz in altenheimen und psychatrie zu bekommen deswegen. 70% der altenheime in meiner stadt sind irgendwie miteinander verbunden und dermaßen katholisch dass sie auch niemanden einstellen der "unkirchlich" ist. meiner kollegin haben sie es grad so durchgehen lassen, weil sie in der ddr aufgewachsen ist, wobei sie da auch schon gemotzt haben. ich dagegen kriege mehr oder weniger irgendwo klipp und klar ins gesicht gesagt, dass das nicht geht und das wirklich nur weil es nicht auf papier steht! in unserer psychatrie muss man auch derbe aufpassen als pfleger. du kannst noch so nett sein und dich bemühen und super arbeiten, sobald sie auch nur eine sache an dir bemerken (in meinem falle wohl das winzige pentagramm) ist es aus. du wirst für so gestört gehalten dass man dir flyer in die hand drückt wo du dir hilfe holen kannst und das von kollegen!!! korrigiert mich aber mir kommt es ohnehin wie pure geldscheffelei vor. mindestens 90% der altenheime gibt es nicht um gute pflege zu bieten, der allererste grund ist immer die kohle, das merkt man spätestens wenn man dort arbeitet. letztendlich ist es für die katholische kirche irgendwo doch ein gutes geschäft. ein altenheim aufmachen, dass den stempel "heilig, kirchlich, blahblupp" hat. allein dadurch fühlt sich die alte generation, die ja auch größtenteils seeehr gläubig ist angezogen. funzt auch ganz gut, wenn ich mein jetziges privates unkirchliches heim anschaue. das heim schaut sehr edel aus, supermodern, hat einiges zu bieten was andere heime nicht zu bieten haben aber den leuten die bereits bei uns sind fehlt trotzdem was und die die noch nicht bei uns sind gehen auch lieber in die kirchlichen einrichtungen..... . die anderen heime sind ziemlich voll, zu uns kommen die leute die keinen platz mehr in den kirchlichen finden und trotzdem haben wir noch zimmer frei.... [quote]Ich sprach ja bereits an, dass gerade schwatte gerne heidnisch und atheistisch sind. Vielleicht auch, um sich interessant zu machen [/quote]nichts ist schlimmer wie der neuste trend hier im forum, sich interessant zu machen, indem man über die eigene subkultur lästert, indem man sich somit bei anderen als was besonderes-->weil nicht betroffen hervorhebt. wahnsinn aus was für mücken hier im forum teilweise elefanten gemacht werden... selbst wenn diese antichristen oft ihre meinung nicht begründen können (gibts das überhaupt? es ist eigentlich nicht schwer etwas negatives zu finden, es ist immerhin so viel dass vielleicht viele gar nicht erst mit der endlosen diskussion anfangen, weils unnötig ist?) , recht haben sie meist aus irgendeiner x-beliebigen sichtweise so oder so. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pseudo-Gruftiii [/i] [B] nichts ist schlimmer wie der neuste trend hier im forum, sich interessant zu machen, indem man über die eigene subkultur lästert, indem man sich somit bei anderen als was besonderes-->weil nicht betroffen hervorhebt. [/B][/QUOTE] Wofür es aber durchaus Anhaltspunkte gibt, eigene Erfahrung, Beobachtungen usw. Mit interessant machen hat das nichts zu tun, über manche Entwicklungen, die für viele weniger erfreulich sind, seinen Frust auszulassen ist nur menschlich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pseudo-Gruftiii [/i] [B] wahnsinn aus was für mücken hier im forum teilweise elefanten gemacht werden...[/B][/QUOTE] Wieso? In anderen Foren beschäftigt man sich mit Dingen wie dem Weltgeschehen und dem neuesten aus der Klatschpresse, da sollte es relativ "normal" sein, sich mit Dingen aus den eigenen Reihen auseinanderzusetzen. Und dieses "Phänomen" gibt es ja auch erst nicht seit heute. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pseudo-Gruftiii [/i] [B] selbst wenn diese antichristen oft ihre meinung nicht begründen können (gibts das überhaupt? es ist eigentlich nicht schwer etwas negatives zu finden, es ist immerhin so viel dass vielleicht viele gar nicht erst mit der endlosen diskussion anfangen, weils unnötig ist?) , recht haben sie meist aus irgendeiner x-beliebigen sichtweise so oder so. [/B][/QUOTE] Und siehe da, hier werden oft seltener Anhaltpunkte gegeben, reines schwarz-weiss-denken, Kirche ist doof und kacke blablabla. Man kann ja kirchenkritisch sein, aber dann sollte man bei einer Kritik wenigstens einige Beispiele und Anhaltspunkte geben, zu Kritik gehört eben auch die andere Seite hinzu. Jedenfalls habe ich mir sowas mal sagen lassen, als es um Meinungsbildung und Argumentationen ging, dass man beide Seiten einbeziehen sollte... |
| Nachtelfchen | vor allem, wenn man etwas kritisiert, sollte man schon wissen, was man da genau kritisiert...und das ist ja das problem. |
| Pseudo-Gruftiii | [quote] über manche Entwicklungen, die für viele weniger erfreulich sind, seinen Frust auszulassen ist nur menschlich[/quote] frust? dann bleibt wohl noch die frage wie ernst man sich und die eigene subkultur nimmt, wenn es einen so weit berührt dass man sich wirklich über die winzigsten und unwichtigsten dinge, die ja heutzutage NUR noch so vorkommen so aufregt. ich finde das ist schwarzmalerei. [quote]Wieso? In anderen Foren beschäftigt man sich mit Dingen wie dem Weltgeschehen und dem neuesten aus der Klatschpresse, da sollte es relativ "normal" sein, sich mit Dingen aus den eigenen Reihen auseinanderzusetzen. Und dieses "Phänomen" gibt es ja auch erst nicht seit heute. [/quote]ich finde es gibt nun mal wichtigeres wie GOTHIC und alles rund um gothic. also aus diesem grund bin ich hier definitiv nicht. [quote]zu Kritik gehört eben auch die andere Seite hinzu. Jedenfalls habe ich mir sowas mal sagen lassen, als es um Meinungsbildung und Argumentationen ging, dass man beide Seiten einbeziehen sollte...[/quote]könnte man machen. wobei ich es aber speziell bei diesem thema als schwierig empfinde, da ich bis jetzt auch immer nur das oben genannte beispiel als das einzig gute gehört habe, also jetzt rein vom katholizismus her. und selbst bei diesem angeblich positiven beispiel geht mir der hut hoch. wie bereits geschrieben, ich wäre froh wenn mir jemand mehr positives berichten könnte. ich finde zumindest nicht so viel positives dass es das negative überwiegen würde. das was ich als positiv empfinde bezieht sich eher auf alle religionen und nicht speziell auf den katholizismus. wobei mir selbst diese positiven beispiele nicht den haufen negativer wert sind, egal bei welcher religion. schwer zu erklären was ich meine, sorry *gradaufgestandenbin* das einzig gute grobe argument wäre "nicht alle sind so, es gibt auch gute ausnahmen". letztendlich kann man doch das wort katholizismus gegen das wort "christentum" oder auch "religion" austauschen. so was besonderes unter den anderen religionen ist es nämlich nicht. sollten sich die katholiken durch was positives besonders von den anderen hervorheben lasse ich mich natürlich gerne belehren inwiefern. |
| Dyspenthes | Pseudo-Gruftiii, ich empfinde es schon frustrierend, wenn ich auf einer Gothic-Veranstaltung von den Gästen im Grunde rausgeschmissen werde, weil sie mir sagen, dass ich nicht passe und mich gefälligst zu verziehen habe. Weil mir zumindest geht das schon irgendwie an die Nieren, dass ich in der Szene, in der ich vor einigen Jahren mein Zuhause gefunden habe, auf einmal nicht mehr willkommen bin. Und wenn ich lese, dass das anscheinend auch anderen so geht, muss man sich mal fragen, was hier schief läuft. Wenn den Leuten "Trotzdem was fehlt" in eurem Heim, kann man sich vielleicht mal fragen, warum Menschen einen geringeren Komfort vorziehen, um vernünftige Seelsorger um sich herum zu haben. Ich weiß jetzt nicht, wie oft du schon mit katholischen Seelsorgern zu tun hattest, aber ich hatte es einige Male. Diese Menschen leben so sehr in ihrem Glauben und ihrer Überzeugung, dass sie Dinge vermitteln können, die andere nicht geben können. Wenn sie mit den Menschen reden, bekommen diese das Gefühl, dass man ihnen wirklich zuhört, man ist nicht nur ein Mensch unter vielen, eigentlich unwichtig, sondern man bekommt das Gefühl vermittelt, ernst genommen zu werden. Das sind zumindest meine Erfahrungen und das ist das, was ich schon von Menschen gehört habe. Diese bestimmte Art, Nächstenliebe zu leben, habe ich bisher nur bei Katholiken erlebt. Dass von Mitarbeitern erwartet wird, dass sie die Grundansicht teilen, ist doch eigentlich normal, finde ich. Möglicherweise ist einfach das Heim, in dem du arbeitest, um einiges neuer, als die verglichenen katholischen Heime, denn ich habe auch schon moderne, neue kirchliche Einrichtungen gesehen. Problem ist aber, wie überall, dass es schwierig ist, Modernisierung zu beantragen (kirchlich oft sogar einfacher, als staatlich, wenn ich mal die kirchlichen Schulen und Kindergärten, die ich besuchte oder kannte, mit den staatlichen vergleiche). Ich gehöre nicht zu den Menschen, die behaupten, dass der Katholizismus etwas besonderes unter anderen Religionen sei, wenn du meine Beiträge zu den speziellen Themen gelesen hast, weißt du das. Aber der Katholizismus ist auch kein Stückchen schlechter, als andere Religionen und Weltanschauungen, und da zähle ich Atheismus bewusst dazu. Gelebter Atheismus kann zum Beispiel ja gut sein, aber ich habe schon so viele militante Atheisten kennengelernt, dass es schon nicht mehr schön ist - da kann man sich auch fragen, ob der Atheismus wirklich so toll ist, als was er manchmal dargestellt wird. Zuletzt noch eins: Die kirchlichen Hilfswerke, Diakonie und Caritas, Brot für die Welt und Miseror, sind nicht so wirklich schlecht, im Gegenteil. Und obwohl ich im Grunde an der Quelle sitze und genügend Bekannte und Verwandte an den protestantischen Einrichtungen sitzen habe, ist mir da nichts von Gelderveruntreuung, etc. bekannt, was ich von anderen Organisationen schon öfter gelesen habe. Dinge, wie dass man von Patenkindern in der dritten Welt gefälschte Photos geschickt bekommt und die Kinder zum Teil schon tot sind und ähnliches, habe ich da bisher so noch nicht gehört. Meiner Meinung nach liegt das möglicherweise daran, dass auch diejenigen, die das ganze leiten, das aus Überzeugung tun. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pseudo-Gruftiii [/i] [B]frust? dann bleibt wohl noch die frage wie ernst man sich und die eigene subkultur nimmt, wenn es einen so weit berührt dass man sich wirklich über die winzigsten und unwichtigsten dinge, die ja heutzutage NUR noch so vorkommen so aufregt. ich finde das ist schwarzmalerei.[/B][/QUOTE] Was das mit ernstnehmen zu tun hat, ist mir schleierhaft, zudem haben wir hier ja auch andere Themen. Aber wo sonst soll man sich darüber austauschen, woanders versteht kein Mensch etwas von dem, was man sagt, weil sie mit Gothic nichts am Hut haben. Und ja, ich nehme meinen schwarzen Lebensstil ernst, definiere mich aber nicht darüber, sondern definiere ihn über mich, und gerade weil es ein Teil von mir ist, der mir etwas bedeutet, sollte man nicht resginieren. Irgendwer drückte es die letzten Tage irgendwo hier sehr schön aus: Es werden Dinge, die einems elbst was bedeuten, in den Dreck gezogen. Wenn hier nicht der Platz für solche Diskussionen ist, kann ich auch ins Biene Maja-Forum gehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Pseudo-Gruftiii [/i] [B]ich finde es gibt nun mal wichtigeres wie GOTHIC und alles rund um gothic. also aus diesem grund bin ich hier definitiv nicht. [/B][/QUOTE] Ja, gibt es, gibt es aber auch in diesem Forum. Aber wenn ich nun gar kein Interesse hätte, mit Gleichgesinnten über Gothic zu diskutieren, kann ich mich auch woanders anmelden, Tokio Hotel oder so, denn das wäre ja dann egal. Und ja, ich bin auch hier, weil ich hier (eigentlich) vernünftige Diskussionen führen kann, was woanders oft nicht möglich war (zumindest die Foren, die ich bisher so kenne). Und nunja, man kann sich hier die Threads, die einen interessieren, auch aussuchen... [QUOTE][i]Original geschrieben von Pseudo-Gruftiii [/i] [B] das einzig gute grobe argument wäre "nicht alle sind so, es gibt auch gute ausnahmen". letztendlich kann man doch das wort katholizismus gegen das wort "christentum" oder auch "religion" austauschen. so was besonderes unter den anderen religionen ist es nämlich nicht. sollten sich die katholiken durch was positives besonders von den anderen hervorheben lasse ich mich natürlich gerne belehren inwiefern. [/B][/QUOTE] Nein, ich sehe jede Religion als nicht austauschbar an. Jede Religion gibt einem Menschen etwas, und genau da ist der gemeinsame Nenner. Besonders ist es sicherlich nicht, und wie gesagt, ich bin nicht mal katholisch, und glaube auch nicht ans evangelische Christentum, aber jeder dem es was bringt, der hat doch was? Ich erinnere mich an Leute, die bei grossen krisen beten - stupide mag man meinen. Aber in diesem Moment gibt es den Leuten was, und wenn es denen was gibt, ist das schön für sie. Ebenso gibt es andere Religionen, die Menschen inneren Frieden und Hoffnung geben. |
| Pseudo-Gruftiii | mist. religiöse diskussionen die tausendfachste. dabei versuche ich es grundsätzlich zu vermeiden. uff. [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Pseudo-Gruftiii, ich empfinde es schon frustrierend, wenn ich auf einer Gothic-Veranstaltung von den Gästen im Grunde rausgeschmissen werde, weil sie mir sagen, dass ich nicht passe und mich gefälligst zu verziehen habe. Weil mir zumindest geht das schon irgendwie an die Nieren, dass ich in der Szene, in der ich vor einigen Jahren mein Zuhause gefunden habe, auf einmal nicht mehr willkommen bin. Und wenn ich lese, dass das anscheinend auch anderen so geht, muss man sich mal fragen, was hier schief läuft.[/quote]wenn du das so sehen willst dann tu es. ich dagegen würde sagen du hattest pech und diese beispiele überwiegen nicht die positiven, fallen lediglich mehr auf da negatives immer eher hängen bleibt wie positives (oder eben etwas das nicht passiert, das wird man sich meist nämlich gar nicht bewusst). oder passiert dir das immer und grundsätzlich so? also ich kenne es anders, SOGAR unter den ach so bösen metallern (white metaller lassen grüßen *g*)!!! abgesehen davon dass ich der meinung bin dass dir sowas unter nicht-gothics noch eher passieren würde. kein mensch ist und muss allwelttolerant sein, die gothics machen aber wenigstens das beste draus finde ich. vielleicht darf man einfach auch nur nicht zu viel von der szene erwarten. [quote]Wenn den Leuten "Trotzdem was fehlt" in eurem Heim, kann man sich vielleicht mal fragen, warum Menschen einen geringeren Komfort vorziehen, um vernünftige Seelsorger um sich herum zu haben. [/quote] autsch! irgendwie kann ich gerade nicht anders wie es auf mich beziehen. ich finde es unfair zu behaupten dass katholiken grundsätzlich die besten (vernünftigsten?) seelsorger sind. was soll das? wieso? woher willst du das wissen? ich denke ich kann den leuten die ich jahrelang kenne und pflege und deshalb automatisch viele gespräche während des waschens und anderen tätigkeiten mit ihnen führe auch als nicht-katholikin besser zur seite stehen, allein WEIL ich sie besser kenne. im übrigen besteht die "seelsorge" in kirchlichen heimen auch nur daraus, dass dort direkt eine besonders schöne kapelle gebaut ist und täglich ein gottesdienst stattfindet und ein pfarrer sie in den tod begleitet, was sich aber auch meist erübrigt, da die alten meist nur ihre lieblingsschwester dabei haben wollen, sofern sie keine verwandten mehr haben, was ja meist der fall ist. jemanden zum reden, was glaube ich das wichtigste ist gibt es eigentlich nicht, zumindest nicht in den 3 kirchlichen heimen in dennen ich jeweils ein 6-wöchiges praktikum gemacht habe. [quote]Das sind zumindest meine Erfahrungen und das ist das, was ich schon von Menschen gehört habe. Diese bestimmte Art, Nächstenliebe zu leben, habe ich bisher nur bei Katholiken erlebt.[/quote]fass das bitte nicht falsch auf aber sollte das echt alles gewesen sein dann tust du mir irgendwie voll leid. ich möchte jetzt nicht darüber streiten wo es die besten seelsorger gibt, ich denke gute und durchschnittliche gibt es überall, das ist keine katholische besonderheit. aber wenn wir schon dabei sind: nächstenliebe schön und gut, dann argumentieren wir mal "richtig" und lassen die andere seite nicht aus, nämlich das gegenteil von nächstenliebe. die ist nämlich mindestens genauso häufig der fall. die nächstenliebe die vom katholizismus kommt ist dann wohl auch das mindeste um den gegenpol ein bisschen zu verstärken. [quote]Dass von Mitarbeitern erwartet wird, dass sie die Grundansicht teilen, ist doch eigentlich normal, finde ich.[/quote]klar...und weil das ganze heim heterosexuell ist dürfen schwule oder lesben auch nicht eingestellt werden oder? das ist doch nicht dein ernst? ich finde das eine menschenverachtende sauerei! nur weil bei mir nicht auf papier steht dass ich katholisch bin bin ich automatisch was schlechteres und werde nicht eingestellt? das ist genauso arrogant wie die behauptung dass katholiken besonders gute seelsorger und die nächstenliebsten überhaupt sind;) *krchkrchkrch*.... [quote]Aber der Katholizismus ist auch kein Stückchen schlechter, als andere Religionen und Weltanschauungen, und da zähle ich Atheismus bewusst dazu. Gelebter Atheismus kann zum Beispiel ja gut sein, aber ich habe schon so viele militante Atheisten kennengelernt, dass es schon nicht mehr schön ist - da kann man sich auch fragen, ob der Atheismus wirklich so toll ist, als was er manchmal dargestellt wird.[/quote]da hast du recht. [quote]Zuletzt noch eins: Die kirchlichen Hilfswerke, Diakonie und Caritas, Brot für die Welt und Miseror, sind nicht so wirklich schlecht, im Gegenteil. Und obwohl ich im Grunde an der Quelle sitze und genügend Bekannte und Verwandte an den protestantischen Einrichtungen sitzen habe, ist mir da nichts von Gelderveruntreuung, etc. bekannt, was ich von anderen Organisationen schon öfter gelesen habe. Dinge, wie dass man von Patenkindern in der dritten Welt gefälschte Photos geschickt bekommt und die Kinder zum Teil schon tot sind und ähnliches, habe ich da bisher so noch nicht gehört. Meiner Meinung nach liegt das möglicherweise daran, dass auch diejenigen, die das ganze leiten, das aus Überzeugung tun. [/QUOTE] könnte schon sein, ich habe lediglich von den heimeinrichtungen und der psychatrie bei uns gesprochen und was ich da erlebt habe. hilfe schön und gut. aber würden sie auch mal nicht-katholiken mithelfen lassen wären es wahrscheinlich nicht mehr oder nicht überwiegend nur die katholiken die helfen. andere hätten eine chance und es würden mindestens genausoviele nicht-katholiken helfen. somit wäre es dann aber auch keine katholische besonderheit mehr. sie gründen es weil sie das geld dazu haben. warum sie aber dann oft keine katholiken "mithelfen" lassen ist mir schleierhaft. ich denke das ziel ist "helfen"? scheinbar nicht nur, sonst wäre es doch egal wer hilft. im übrigen machen es natürlich alle heimbesitzer aus überzeugung. ich denke am besten kriegt man sowas raus, wenn man sich mal einen tag auf einer station dort aufhält und schaut wie es dort so ist und nicht indem man die besitzer fragt. man achte dort auf den zeitdruck, auf die stimmung zwischen den pflegern, auf die ausstattung der pflegemittel und auf die beschäftigungsmöglichkeiten für die bewohner. |
| Pseudo-Gruftiii | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] Was das mit ernstnehmen zu tun hat, ist mir schleierhaft, zudem haben wir hier ja auch andere Themen. Aber wo sonst soll man sich darüber austauschen, woanders versteht kein Mensch etwas von dem, was man sagt, weil sie mit Gothic nichts am Hut haben. [/quote]aaargh, immer dieses elitedenken *g* [quote]Ja, gibt es, gibt es aber auch in diesem Forum. Aber wenn ich nun gar kein Interesse hätte, mit Gleichgesinnten über Gothic zu diskutieren, kann ich mich auch woanders anmelden, Tokio Hotel oder so, denn das wäre ja dann egal. [/quote]gibt es für dich nur diskussionen über gothic und smalltalk? zum glück sehe ich hier noch was drittes, nämlich intelligente diskussionen die nichts mit gothic zu tun haben, die man aber auch nicht in peking bordell-foren findet. [quote]Nein, ich sehe jede Religion als nicht austauschbar an. Jede Religion gibt einem Menschen etwas, und genau da ist der gemeinsame Nenner. Besonders ist es sicherlich nicht, und wie gesagt, ich bin nicht mal katholisch, und glaube auch nicht ans evangelische Christentum, aber jeder dem es was bringt, der hat doch was? Ich erinnere mich an Leute, die bei grossen krisen beten - stupide mag man meinen. Aber in diesem Moment gibt es den Leuten was, und wenn es denen was gibt, ist das schön für sie. Ebenso gibt es andere Religionen, die Menschen inneren Frieden und Hoffnung geben. [/QUOTE] ist doch okay, wenn sie es brauchen, soll mir recht sein. ich möchte eigentlich auch nicht in die details gehen. es hat seine positiven und seine negativen seiten. bloß mir persönlich sind die positiven die negativen nicht wert. ohne die positiven geht das leben auch weiter, die negativen dagegen sind völlig unnötig schlimm und überwiegen, da es von den negativen erstens mehr gibt und man zweitens sogut wie alle positiven auch ausserhalb von jeglichen religionen findet. ist auch irgendwo traurig wenn man sich als mensch von der eigenen religion für dinge in den hintern treten lassen muss die menschlich selbstverständlich sein sollten. |
| Trauerwesen | Pseudo-Gruftii: für mich gibt es definitiv nicht nur Diskussionen über Gothic und Smalltalk, sonst wäre ich wohl nicht in diesem Forum. Aber dieses Thema, dass das Christentum ja so böse ist, hat für mich eigentlich nichts mit Goffik zu tun, sondern eher mit einer Einstellung, die manche Menschen an den Tag legen und wieso man es tut. Es ist nicht nur bei den komischen schwarzen Leuten so, dass Kirche und Religion pfui sind, und soweit ich verstanden habe, geht es in diesem Thread darum. Im übrigen, es gibt nun mal Dinge, die in irgendeiner Form subkulturspezifisch sind, oder wo sonst sollte man sich über jene MUsik austauschen, jenen Kleidungsstil und anderlei Interessen, die insbesondere bei Goffs irgendwie vorherrschen? Diskurs braucht nun mal zwei Seiten, sonst könnte ich das auch meinem Hund erzählen, das hat nichts mit Elitedenken zu tun, aber ich denke mal, ein Hip Hopper-Bekannter würde sich auch nicht unbedingt mit mir über seine Musik unterhalten, da hat er nichts von. Und ich habe mancherlei Forum kennengelernt, nirgendwo war es möglich, in irgendeiner Form intelligente und konstruktive Diskussionen zu führen, weil alles nur richtung Bussi-Bussi-wir-haben-uns-lieb ging. Und was nun die Kritik in diesem Thread angeht, geht es doch eher um das Schwarz-weiss-denken, dieses arg kindische "die Kirche ist ja soooooo böse", ohne irgendwie ein Argument dahinterzuschieben, und nicht um die, die ihre Bedenken hinsichtlich der Kirche haben. Es geht um das undifferenzierte. Aber langsam wiederhole ich mich hier... |
| Dyspenthes | Pseudo-Gruftiii, mir geht es nicht darum, dass die Krankenpfleger möglicherweise nicht alle gleich gut sind, sondern darum, dass in einer kirchlichen Einrichtung wahrscheinlich mehr Seelsorger (und zwar nur auf diesen Beruf ausgebildete) da sind. Oder sehe ich das falsch? |
| Pseudo-Gruftiii | ich weiss es nicht. wie gesagt, in den drei heimen wo ich wo ich war gab es sowas trotzdem nicht, die einzige seelsorge bestand aus dem drei oben genannten und nicht brauchbaren dingen. für jegliche extrawünsche muss man selber sorgen und blechen. |
| Deacan | Interessante Frage… Wo fängt man hier am besten an? Religion ist (und sollte) Privatsache sein, egal ob wir hier nun im „christlichen“ Abendland sind oder nicht. Tatsache aber ist, dass man aus dieser „Privatsache“ auch noch zum jetzigen Zeitpunkt wesentlich mehr herauszieht als man eigentlich sollte. Klingt seltsam? In Deutschland haben wir derzeit etwa ein gutes Drittel der Bevölkerung, die keiner Religion mehr angehört. Sie sind entweder konfessionslos oder zum ‚Teil auch atheistisch geprägt. Nun ist es aber so, das sich dieses Drittel noch immer mit Gesetzen und Regelungen herumschlagen muss, die auf Basis der „Privatsache“ Religion entstanden sind und wohl auch in absehbarer Zukunft nicht geändert werden. Beispiel: Sterbehilfe. Egal ob aktiv oder passiv – wer auch immer dies tut, wird bestraft. Was die religiösen Menschen nicht so ganz verstehen: das Recht auf Leben ist eben nicht mit der Pflicht zum Leben identisch. Egal ob man selbst also dem christlichen Glauben angehört oder nicht: zum Sterben muss man ins Ausland gehen! Angehörige sehen sich hier oft mit Behörden etc. konfrontiert, die ebenfalls nicht begreifen, das man aus einer „Privatsache“ kein allgemein gültiges Gesetz machen kann… Beispiel: Schwangerschaft. Der oft gehörte und viel zitierte Spruch „selbst Schuld“ mag durchaus stimmen, aber auch hier greift erneut der christliche Gedanke ein: Abtreibung selbst wird immer noch wie ein Schwerverbrechen gehandhabt. Die Freiheiten, mit denen sich die Kirchen heute gerne und oft schmücken, stammen zum Großteil nicht einmal aus ihrer eigenen Feder: ohne das Zeitalter der Aufklärung, ohne Menschen wir Voltaire, Kant, Freud, Nietzsche uva. Würden wir wohl noch immer unter einer großen „religiösen“ Glocke leben. Greift Religion tatsächlich so sehr ins Leben ein? Einiges spricht dafür: Bundeskanzlerin Merkel will einen Gottesbezug in die EU-Verfassung einbringen. Nette Idee, niemand dürfte nach einer solchen Aktion noch die Existenz von Gott, Jesus, Allah, Odin, Zeus oder Manithou leugnen… Der bekannte Kardinal Wetter verkündete sogar: Wir wollen kein gottloses Europa. Fällt etwas auf? Wie klein ist der Schritt zu: Wir wollen keine Gottlosen in Europa? Inquisition gibt es nicht mehr? Weit gefehlt. Man muss sich nur einmal den alten Arbeitsplatz vom jetzigen Papst ansehen. Beide Großkirchen in Deutschland beschäftigen Sektenbeauftragte. Warum? Wozu? Kreuzzüge gibt es nicht mehr? Der Irak erzählt uns etwas anderes. Afganístan auch. Lebe mal als Moslem in den USA… …………………………… Ich habe mir hier in diesem Forum schon einiges anhören müssen, als Atheist sei ich der geistige Nachfahre der Brandstifter von 1933 etc. Interessant, Hitler war Katholik und sah sich selbst als von Gott bestimmt… Nach dem WK II verhalf der Vatikan etlichen Nazigrößen, ins Ausland zu verschwinden, darunter: Mengele, Barbie und Eichmann. Und Stalin? Direkt nach der Schule hat er ein Priesterseminar besucht – damals die einzige Möglichkeit, zu höherer Bildung zu kommen. Er brach es nach fünf Jahren ab… Tatsachen werden gekonnt ignoriert, Atheismus wird als Gefahr dargestellt. Und das sogar vom Papst selbst: „…wir müssen vom Irrweg des Atheismus abkehren…“ – Zitat während des Deutschlandbesuches in München. Ich bin Atheist. Das macht mich weder zu einem besseren noch zu einem schlechteren Menschen. Ich lebe mein Leben mit Rationalität und Verstand. Ich missioniere nicht – genau so wenig wie der Atheismus an sich eine Bewegung ist. Es ist die Entscheidung des einzelnen, die eigentlichen Wertesysteme sind dabei völlig verschieden. Idealisten, Materialisten…. Doch wird uns Ruhe gegönnt? Nein, im Gegenteil. Wir müssen uns vielmehr anpassen. Wer in der Pflege arbeitet, wird meist mit der Tatsache konfrontiert, das entsprechende Heime/Krankenhäuser in kirchlicher Hand sind. Egal wie gut dein Abschluss ist, ohne entsprechende Konfession wird dir oft der Zugang verwehrt. Warum? Alle diese Einrichtungen werden vom Staat und nicht von den Religionen finanziert, wo bleibt hier der Grundsatz der Gleichbehandlung? Wofür stehen wir? Fehlt es uns an Moral? Kant hat einmal die Vermutung angestellt, das Moral aus der Evolution heraus geboren wird. Schaut man einmal tief in die Urwälder Afrikas oder Papua-Neuguineas dann scheint das zu stimmen. Die Ureinwohner leben auch ohne Vorstellungen an den einen großen Gott in Frieden. Seltsam, nicht wahr? Deacan PS: Quellen gibt es auf Anfrage. |
| Nachtelfchen | deacan: religion sollte auf jeden fall privatsache sein. aber wie dyspenthes schon sagt, ohne das christentum ist unsere gesellschaft so nicht denkbar. ohne aufklärung auch nicht. aber die grosse religiöse glocken haben wir möglicherweise immer noch auf, lediglich die parameter sind verschoben und etwas anderes hat die rolle der religion in vielen bereichen eingenommen... ich bin auch dagegen, dass in einer verfassung ein "gottesparagraph" eingeführt wird, ich bin für strikte trennung von kirche und staat. dennoch sollte nicht vergessen werden, dass europäische kultur 1500 jahre lang christliche kultur war, auf die eine oder andere art und mit wandlungen. die "ureinwohner" papua neuguineas oder afrikas mögen nicht alle christlich sein (du wärst überrascht, wieviele auf die eine oder andere weise missioniert worden sind...), aber das bedeutet nicht, dass sie keine vorstellung von moral haben. ihre religiösen und moralischen vorstellungen sind teilweise genauso rigide und ausschliesslich. ebenso wenig leben diese "ureinwohner" in frieden. das ist mythos. sie leben zeitweise in frieden, zeitweise aber auch im krieg mit anderen. grundsätzlich unterscheiden diese menschen sich nicht von allen anderen auf der welt. |
| Nachtelfchen | dyspenthes: grundsätzlich stimme ich dir zu, ich wollt aber trotzdem noch zu ein paar dingen senfen ;) manchmal denke ich, wichtiger für europa als seine geschichte ist die geschichte seiner konstruktion. denn letztlich ist europa nicht nur ein gewachsene gebilde, sondern ein konzept und eine imagination. deinen letzten absatz versteh ich nicht ganz: was haben wertesysteme von "naturvölkern" (übrigens ein europäisches konstrukt aus dem aufgeklärten europa des 18. jh :cool: ) nicht, was das christliche oder das buddhistische hat? und was klassifiziert die azteken als "naturvolk"? Was waren dann christen im 15. jh? kulturvolk? |
| Dismas | über die katholische Kirche... faszinierend. Man könnte den Eindruck gewinnen, Goth sein und katholisch sein sei unvereinbar. Interessant. Ich verbinde diese beiden Eigenschaften seit inzwischen 20 Jahren... faszinierend, daß immer die Toleranz als so hochgehaltenes Gut bei den Goths gegolten hat, nur wenn es um die Katholische Kirche geht, scheint es mit der Toleranz nicht weit her zu sein. :( Insbesondere die Sexualmoral, insbesondere das Theama Homosexualität sind ja offenbar die großen Reizthemen. Wieso darf man ausgerechnet dazu keine andere Meinung als der Mainstream vertreten? Sonst laufen Goths doch auch nicht dem Mainstream hinterher und fordern für sich Toleranz dafür ein. Wieso ist es verwerflich, wenn Katholiken nicht dem Mainstream hinterherlaufen? Haben Katholiken keine Toleranz verdient? Im übrigen wäre ich, wär es nicht so traurig, amüsiert über die Halb- und Unwahrheiten, die auch in diesem Forum über die Katholische Kirche verbreitet werden; häufig - bei allem Respekt - unreflektiertes naives Nachplappern vorgekauter Parolen. (Z.B. der Schwachsinn, die Hexenprozesse hätten ihre Wurzeln in der Kirche.) :rolleyes: Und bitte: Niemand wird gezwungen, dem Club anzugehören. Wem es nicht gefällt, der darf ja auch gehen. Besten Dank für die guten Ratschläge, die Außerkirchliche immer gerne geben: Wenn wir in der katholischen Kirche Frauen zu Klerikern weihen könnten, hätten wir es mit den großen Frauen der Kirchengeschichte (z.B. Theresia von Avila, um nur eine zu nennen) gewiß getan. Aber vielleicht ist das auch etwas, was man innerhalb und nicht außerhalb der Kirche diskutieren sollte, wenn es denn Diskussionsbedarf gäbe Im übrigen steht an der Spitze der "Mitglieder" der katholischen Kirche schon seit fast 2000 Jahren unangefochten eine Frau. :) Wer Papst Benedikt für bösartig oder für dumm hält, beweist damit nur, daß er sich mit diesem Menschen überhaupt nicht beschäftigt hat. Selbst seine Gegner halten ihn für einen der größten Gelehrten unserer Zeit. (Wie wär's mal, eins seiner zahlreichen Bücher zu lesen - das schafft dann wenigstens eine gesunde Grundlage zum motzen!) :p Das Liebesgebot Jesu auf die Homosexualität zu beziehen, ist ein Ausdruck von Unwissenheit über den Kontext dieser Bibelstelle und des neuen Testamentes. Wenn das einen interessiert, erkläre ich es gern. Ansonsten empfehle ich die Lektüre des Originales (z.B. [url]www.bibelwerk.de[/url] -> online-Version) Nichts für ungut, ich kann Kritik ertragen - ertrage sie der Leser ggf. auch. |
| Wasserlilie | Ich will auch. :D Endlich mal ein thread, bei dem ich kein Bauchweh bekomme, sobald das Wort "Kirche" fällt. ;) Da mag ich auch wieder häufiger hier sein. ich treulose Tomate habe Dys und Varda nämlich schmählich im Stich gelassen, weil ich die "Diskussions"ebene einiger Leute einfach nicht ertragen konnte. Eigentlich bleibt mir nicht viel zu sagen (alles schon gut abgegrast), aber einmal stänkern muss ich jetzt doch. Ich habe hier ([url]www.bibelwerk.de[/url]) kein Original gefunden. :p Unabhängig davon, dass ich nicht daran glaube, dass wir je wieder ein echtes "Original" zusammenkriegen, war da kein griechisches NT zu finden und nicht mal die von der kath. Kirche so hochgelobte Vulgata, nur deutsche Übersetzungen. ;) (Ja, steinigt mich, ich bin ein ekliger elitärer Theologenar***, der mit seinen toten Sprachen und exegetischen Erfahrungen protzt. :D ) Und die Hexenverfolgung war in der Tat mehr Begleiterscheinung der geistigen befreiungsversuche des Menschen in der frühen Aufklärung denn je Sache der Kirche. Selbst Häretiker wurden nicht von der Kirche sondern von der weltlichen Obrigkeit hingerichtet. => Mit der üblichen Vetternwirtschaft wären wir da natürlich wieder bei "alles ein Filz". ;) |
| Dismas | :-) so Original, wie es auf deutsch und online zur Verfügung steht... zur Vulgata [url]http://www.ub.uni-freiburg.de/referate/04/bibelinh.htm[/url] zur Nova vulgata: [url]http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_index_lt.html[/url] zur Septuaginta: [url]http://www.sermon-online.de/search.pl?lang=de&id=0&searchstring=&author=137&language=115&category=21&mediatype=1&x=56&y=19[/url] Viel Spaß!:D Die Hexenverfolgung darf man getrost als eine Folge des Aberglaubens ansehen, der aus der vorchristlichen Antike bis in das Spätmittelalter überlebt hat. Dieser Aberglaube ist dann auch auf den Klerus herübergeschwappt, so daß es zu solchen Abscheulichkeiten wie dem Malleus maleficarum (Hexenhammer) kommen konnte. Bereits in der Antike ab es kirchliche Verbote, "Hexen" zu verfolgen, bereits in der Antike wurde der Glaube an "Hexen" als Aberglaube verurteilt. (Wer es wissen will, fragt mich bitte nach den Quellen.) Mit der Aufklärung hat die Hexenverfolgung nichts zu tun, die Hexenverfolgungen entsprechen in ihrem Wesen weder der Aufklärung noch dem Christentum, sondern sind, wie gesagt, Ausdruck eines primitiven vorchristlichen Aberglaubens; ob die Aufklärung wesentlichen Anteil an dem Ende dieser widerlichen Grausamkeiten hatte, weiß ich nicht zu sagen. |
| Wasserlilie | @Dismas: Danke, aber noch cooler ist bible works, da kann man verschiedene Bibelausgaben direkt Vers für Vers untereinander stellen. :) Aber schweineteuer, da muss man schon an eine alte Version kommen oder es liegt mal zufällig eine Sicherheitskopie in der Uni aufm Tisch. ;) Das mit der "Hochzeit" der Hexenverfolgungen hatten wir im Sommer in der Uni und da gibt's auch ein paar tolle Bücher in der Bibliothek, muss mal gucken, wie die heißen. :) Tatsache ist aber: Einige Leute machen es sich eben zu leicht, indem sie sich Feindbilder wie "die Kirche", "den Staat", "die Juden" oder was auch immer schaffen. Wer halbwegs denken kann, pauschalisiert deutlich weniger. Wobei halt keiner von uns davon völlig frei sein dürfte, so schön es wäre. Aber das ist auch 'ne Erziehungs- oder Traditionssache vielleicht ja sogar noch instinktiv. Im Sinne von: Diese Beere hat gemacht, dass mir schlecht wurde, also esse ich keine mehr, die so aussehen. ;) Verallgemeinerungen machen einem das Leben wahrscheinlich doch oft leichter. :rolleyes: |
| Nachtelfchen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dismas [/i] [B]Die Hexenverfolgung darf man getrost als eine Folge des Aberglaubens ansehen, der aus der vorchristlichen Antike bis in das Spätmittelalter überlebt hat. Dieser Aberglaube ist dann auch auf den Klerus herübergeschwappt, so daß es zu solchen Abscheulichkeiten wie dem Malleus maleficarum (Hexenhammer) kommen konnte. Bereits in der Antike ab es kirchliche Verbote, "Hexen" zu verfolgen, bereits in der Antike wurde der Glaube an "Hexen" als Aberglaube verurteilt. (Wer es wissen will, fragt mich bitte nach den Quellen.) Mit der Aufklärung hat die Hexenverfolgung nichts zu tun, die Hexenverfolgungen entsprechen in ihrem Wesen weder der Aufklärung noch dem Christentum, sondern sind, wie gesagt, Ausdruck eines primitiven vorchristlichen Aberglaubens; ob die Aufklärung wesentlichen Anteil an dem Ende dieser widerlichen Grausamkeiten hatte, weiß ich nicht zu sagen. [/B][/QUOTE] :rolleyes: ich hoffe, du bist kein historiker.... 1. vorweg: nee, mit der aufklärung haben die hexenprozesse wahrlich nix zu tun. eher hat die aufklärung damit zu tun, dass man von hexenprozessen abstand nahm, wobei das verbrennen von hexen ende 17. jahrhundert kaum mehr vorkam. 2. die hexenverfolgung hat sehr wohl mit dem christentum zu tun. und zwar ist dieser "primitive aberglaube" zutiefst geprägt von der idee des christlichen gottes, der direkt in das geschehen auf erden eingreift. die hexenverfolgung war aber kein katholisches phänomen, sondern ein protestantisches. und auch kein phänomen des mittelalters, sondern der frühen neuzeit: die verfolgungen erlebten ihren höhepunkt ende 16. und dann anfang 17.jh. ohne den zutiefst christlichen und in der ersten linie protestantischen glauben an prodigien und einen eingreifenden gott wären die hexenverfolgungen nicht möglich gewesen. 3. man kann vor der aufklärung nicht von aberglauben sprechen. die aberglauben-debatte und die disqualifizierung des vormodernen menschen als abergläubisch ist ein produkt des 19. jh im zuge der verwissenschaftlichung und rationalisierung. |
| Dismas | @Nachtelfchen Nein, ich bin kein Historiker. Dennoch: 1. Für das Ende der "Hexenprozesse" waren von großer Bedeutung der Jsuit (also katholische Ordenspriester) Friedrich Spee von Langenfeld mit seinem Werk: "Cautio criminalis" (1631) und der Protestant Christian Thomasius mit "Theses de crimine magiae" (1701). 2. Was das Hexentum mit einem Gott zu tun haben soll, der in die Welt direkt eingreift, ist erklärungsbedürftig. Vielmehr besteht der Hexenglaube, der die Bevölkerung in Angst und Schrecken versetzte und auf der Suche nach Schuldigen für allerlei Unbillen und Katastrophen einen Lösungsvorschlag bot, darin, daß man annahm, es gebe Menschen, die durch "Schadenszauber", "Todeszauber", "Krankheitszauber", "Wetterzauber" etc. unter zu Hilfenahme böser Mächte - also der Dämonen - entsprechendes auszulösen vermögen. Nicht Gott greift hier ein, sondern der Mensch greift - in der Vorstellung des "Hexenglaubens" ein, macht sich die Dämonen dienstbar, die wiederum das Gewünschte bewirken. Genauer gesagt: Die Dämonen können quasi gar nicht anders, als auf ein bestimmtes Ritual in der gewünschten Weise reagieren. Das sind vorchristliche Vorstellungen, wie sie auch in Naturreligionen zu finden sind. Christliche Gottesvorstellung: Gott kann man nicht beschwören. Man kann ihn bitten, und er gibt, aber das, was er für gut hält, weil er am besten weiß, was gut ist. (Lukas 11,11) Die christliche Lehre lehnte bereits in der Antike den Glauben, es gebe Hexen, ab. Ins Feld zu führen sind hier Hippolyt (+235), Johannnes Chrysostomos, Rhabanus Maurus und weitere. 785 wurde in Paderborn durch eine Synode (=Bischofsversammlung)unter Strafe gestellt, "wer...behauptet, daß es Hexen gibt und sie auf dem Scheiterhaufen verbrennt". Karl der Große verbot die "Hexen"-Verfolgung. Papst Gregor VII (+1085) untersagte sie dem König von Dänemark schriftlich. Richtig ist, daß diese klare Lehrmeinung und die entsprechenden Verbote später in Vergessenheit gerieten. Richtig ist wohl auch, daß man den "Hexen" Häresien bezüglich des christlichen Glaubens zusätzlich unterschob, um sie aburteilen zu können. Es ist in der Tat ein verbreiteter Irrtum, daß der Hexenwahn ein spezifisch katholisches Phänomen sei. Luther und Calvin haben die Hexenverfolgungen befürwortet. 3. Warum soll man vor der Aufklärung nicht von Aberglaube sprechen können? Der Begriff "superstitio" taucht z.B. bei Thomas von Aquin ("Summa thologica") auf. Man mag sagen können, die Aufklärung habe den Begriff geschärft. Die "Disqualifikation des vormodernen Menschen" als abergläubisch ist aber eine einseitige Vereinnahmung des Begriffes Aberglaube - wie sie jeder Weltanschauuung eigen sein darf, weil der Begriff ihrer Abgrenzung dient. (Wenn man sich umsieht, hat man zumindest vom "postmodernen" Menschen den Eindruck, er sei abergläubischer als die Menschen je zuvor. ;-) ) |
| Wasserlilie | @Nachtelfchen: Das ist ja mal wieder sehr schwarz-weiß gemalt. :rolleyes: Den Gedanken der Aufklärung hab' ich da (zu Recht) reingebracht, aber die Aufklärung der Intellektuellen-Schicht, die du meinst, ist ungleich dessen, was ich sagte. Als die Welt noch im "finsteren Mittelalter verharrte", verstanden sich die Menschen als winzige Teile eines großen Gottesplans und sie zitterten bei dem Gedanken, auch nur aus Versehen/ unbewusst gegen diesen verstoßen zu können. Die Kirche hatte große Macht, nutzte diese (wie Dismas nochmal schön ausgeführt hat) aber nicht, um massenhaft Hexen zu verbrennen. Als jedoch die Neuzeit mit dem Aufkommen des Individualitätsgedankens und echtem Selbstbewusstsein anbrach, fingen die Leute an, selbstständig über gewisse christliche Dinge nachzudenken (aber weil sie das nicht gewohnt waren, kam da nicht unbedingt immer Gutes raus). Die häufigen Mutterkornvergiftungen dieser Zeit (die Halluzinationen, Wahnvorstellungen u.ä.) auslösten, taten ein Übriges. Natürlich waren auch Kirchenmänner vor diesem Phänomen nicht verschont, aber die schrieben meist lediglich kluge Bücher, wie man eine Hexe denn erwischen und bestrafen könnte, anstatt mit Forke und Fackel in Häuser zu stürmen. Insosfern ist der Kirche an diesem Greuel eher eine indirekte Schuld (wenn überhaupt) zuzuweisen. |
| Nachtelfchen | wasserlilie: "die kirche" verbrannte keine hexen, und wie ich schon sagte, "die katholische kirche" schon gar nicht: schau dir die anzahl hexenprozesse in italien oder spanien an, nichtig, im vergleich zum hl.röm.reich. auch war es nicht "die kirche", welche hexen verurteilte, sondern die weltliche gerichtbarkeit (sicherlich bestand eine starke verbundenheit zur kirche, dennoch waren es die weltlichen gerichtherren). aber: dennoch war das verhalten zutiefst christlich der damaligen menschen und nicht abergläubisch. es mag heute so verstanden werden, damals wurde es das nicht. zum rest später, ich muss arbeiten, ich habe noch einen ganzen text zu identität in der frühen neuzeit zu verfassen, danach bin ich auch reif dafür, den passus von individualität und hexenverfolgung zu kommentieren :D |
