| Demon17 | Ich bekam gerade ein Mail mit dem Titel dieses Threads. Der einzige Inhalt war ein Hyperlink, als ich darauf klickte wurde prompt ein Virus überspielt. Egal, ich löschte das Virus und gab des Stichwort in Google ein und fand neben hunderten von Berichten auch einen Artikel in der Times. [URL=http://www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/health/features/article734775.ece]Like a Virgin[/URL] Eine Ehefrau läßt sich mit 45 Jahren das Hymen restaurieren, damit ihr Mann sie noch einmal entjungfern kann. Lasertechnik machts möglich. Was hat es mit dem Hymen auf sich und warum wird so ein Bohei darum gemacht. Was gibt es einem Mann, wenn eine Frau beim ersten mal Schmerzen hat und warum gibt/gab es das Ideal, das eine Frau ohne Sex gehabt zu haben in die Ehe geht. Warum sind die Rollen nach wie vor nach Geschlechtern aufgeteilt. Er aktiv und erfahren und sie möglichst unerfahren und passiv? |
| Organdi | das beschäftigt mich manchmal auch bzw. ich denke oft darüber nach, denn in einigen ländern ist es so- die frau muss unerfahren und jungfräulich sein, der mann aber erfahren bis zum abwinken. das wird dann auch noch als eine "reine" ehe deklariert. was ich absolut nicht verstehen kann. entweder haben beide keinen sex vor der ehe (beide jungfräulich) oder beide sind erfahren. 50/50 -was bringt das? |
| Darket | Es gibt diesen schönen Spruch: Männer wollen immer der erste Mann einer Frau sein wollen, während Frauen immer die letzte Frau eines Mannes sein möchte und beide scheitern mit diesem Ansinnen in der Regel. |
| Demon17 | Ich frage mich, was so schön an einer Frau ohne sexuelle Erfahrung sein soll? Da muß doch mehr dahinter stecken. es gibt ja auch andere Meinungen. Ich glaube ich habe mal bei den gelesen, daß bei den Berbern in Marokko Witwen wesentlich höher im Kurs stehen als Jungfrauen, weil man denen nicht alles beibringen muß. |
| more | Ich denke im Wesentlichen geht es um zwei Dinge. Das eine ist ein sehr ausgeprägtes Besitzdenken. Ich bin der erste der sie hatte und ich tue auch alles dafür, dass ich der letzte bin. Das zweite ist sicherlich auch der Fortpflanzungsgedanke. War die Frau bei Eintritt der Ehe noch Jungfrau konnte man sich sicher sein, dass vorher noch kein Mann bei ihr war. Das gibt einem die Sicherheit, dass wenn sie schwanger wird, nur der Ehemann der Vater sein kann. Diese ganze Glorifizierung um das Hymen dient nur dazu, dass man eben diese zwei Gründe nicht erklären braucht. Es ist einfach so. Und wenn eine Frau mehrere Männer hatte ist sie unrein. Und wenn man mal ehrlich ist herrscht der Glaube noch heute vor. Männer sind tolle Stecher wenn sie promiskuitiv leben, Frauen sind Schlampen. Und ich möchte mal die Herren der Schöpfung fragen was sie denken wenn ihnen jemand erzählt, dass die Frau die ihnen schon länger schöne Augen macht die Dorfmatratze ist? Und was sie denken wenn sie über einen Kumpel hören, dass Freund X schon 20 oder mehr Frauen im Bett hatte? Und ich möchte die Wahrheit wissen. Ich möchte ehrlich wissen was ihr denkt. Weil ich glaube dass es in unserer Erziehung ganz fest verankert ist, dass Frau + viele Männer pfui ist und Mann + ganz viele Frauen hui. Und das gründet sich doch alles aus diesem Kult um Jungfräulichkeit. |
| Organdi | ich habe mal gelesen, dass die frau, die jungfräulich in eine ehe geht, eine bessere mutter sein soll. zumindest denken das die männer. an sowas glaub ich nicht. lustig finde ich immer die aussagen, dass man einer jungfrau alles beibringen muss. in unsere zeit? jede jungfrau ist schon vor dem akt bestens belesen und hat das meiste zumindest theoretisch drauf :D |
| Organdi | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] Mann + ganz viele Frauen hui[/QUOTE] mann und viele frauen find ich genauso ekelig wie frau und vieeeele männer. da gibt's für mich überhaupt keinen unterschied. |
| more | Natürlich für einzelne. Aber das ist ja nicht die Allgemeinmeinung. Ich denke dass in vielen Köpfen das durchaus noch verwurzelt ist. Zum Thema Jungfrauen muss man alles beibringen... Da hab ich nur ein großes, dickes, sattes Lächeln auf den Lippen... Manchmal muss man sich nur eines Besseren belehren lassen um eine alte, antiquierte Meinung endgültig ad acta zu legen... :D :D :D |
| athara | [QUOTE]ich habe mal gelesen, dass die frau, die jungfräulich in eine ehe geht, eine bessere mutter sein soll. zumindest denken das die männer. an sowas glaub ich nicht.[/QUOTE] Vielleicht, aber ich denke doch, dass man als Mann eine FRAU heiraten will, und keine MUTTER..!? Was bringt ihm das, wenn der Rest der Beziehung schlichtweg scheiße ist???? Das ist total absurd. [QUOTE]mann und viele frauen find ich genauso ekelig wie frau und vieeeele männer. da gibt's für mich überhaupt keinen unterschied.[/QUOTE] Hmm, weiß nicht, was daran ekelig sein soll. Sowas kann auch durchaus ein Vorteil sein. Wenn der Partner (oder man selbst) sich zu gegebener Zeit ausgetobt hat, steht eine Beziehung mE auf stabilerem Fundament, als wenn der Partner (oder man selbst) schon nach kurzer Zeit das Gefühl hat, etwas verpasst zu haben oder zu verpassen... |
| more | [QUOTE]Hmm, weiß nicht, was daran ekelig sein soll. Sowas kann auch durchaus ein Vorteil sein. Wenn der Partner (oder man selbst) sich zu gegebener Zeit ausgetobt hat, steht eine Beziehung mE auf stabilerem Fundament, als wenn der Partner (oder man selbst) schon nach kurzer Zeit das Gefühl hat, etwas verpasst zu haben oder zu verpassen...[/QUOTE] Das halt ich für ein Gerücht. Man glaubt immer man hätte sich "ausgetobt" - das ist doch völliger Quark. Was heißt überhaupt ausgetobt. Selbst wenn man x-Partner hatte überkommt einem in einer dauerhaften Beziehung vielleicht die Lust auf was Neues. Egal ob man jungfräulich in die Beziehung ging oder nicht. Vielleicht hilft einem der Glaube - sich ausgetobt zu haben - eine Weile damit zurecht zu kommen, dass nun Treue angesagt ist, aber wie lange soll das halten? Ich persönlich muss Organdi auch rechtgeben, wenn er/sie sagt, dass er/sie es abstoßend findet mit einem Mann/einer Frau zusammen zu sein, die es bunt getrieben hat in der Vergangenheit. Und mit bunt treiben meine ich, wirklich sehr viele und ziemlich wahllos ausgewählte Sexpartner. Weil ich denke in der heutigen Zeit sollte man sich genau überlegen mit wem man ins Bett geht. Da lauern auch gesundheitliche Gefahren. Woher weiß ich, wie genau es dann mein Partner mit Verhütung genommen hat? Und ich persönlich bin der Meinung - für mich alleine - ist mein Körper etwas, was ich nicht jedem aufs Tablett legen möchte. Aber das muss jeder halten wie er es möchte. Ich möchte niemanden dafür aburteilen wie er sein Leben lebt. |
| athara | Aber ab wann sind denn "viele Partner" wirklich viele Partner? Fünf? Zehn? Zwanzig? Hundert? Ich denke, wenn man jemanden liebt, ist die Vergangenheit relativ wurscht. Ich glaube nicht, dass man Charakter daran festmachen kann. Wenn man soetwas von vorneherein "aburteilt", kann es einem höchstens passieren, dass man belogen wird, weil der Partner denkt, damit den Moralvorstellungen gerechter zu werden. |
| Darket | [QUOTE]Ich frage mich, was so schön an einer Frau ohne sexuelle Erfahrung sein soll? Da muß doch mehr dahinter stecken. es gibt ja auch andere Meinungen. Ich glaube ich habe mal bei den gelesen, daß bei den Berbern in Marokko Witwen wesentlich höher im Kurs stehen als Jungfrauen, weil man denen nicht alles beibringen muß.[/QUOTE] Ist auch ein nachvollziehbarer Gedanke. Ich persönlich ziehe eine Partnerin mit zumindest ein wenig Erfahrung auch um Längen vor. Sexualität ist sozialisationsbedingt nach wie vor mit bestimmten Tabus besetzt und mit einer Partnerin ohne jede Erfahrung fällt es sehr viel schwerer über das gemeinsame Sexualleben zu reden. Andererseits gibt es allerdings auch den Gednken, dass man der noch alles nach eigenen Wünschen und Vorstellungen beibringen kann. [QUOTE]Ich persönlich muss Organdi auch rechtgeben, wenn er/sie sagt, dass er/sie es abstoßend findet mit einem Mann/einer Frau zusammen zu sein, die es bunt getrieben hat in der Vergangenheit. Und mit bunt treiben meine ich, wirklich sehr viele und ziemlich wahllos ausgewählte Sexpartner[/QUOTE] Wieso? Das setzt doch voraus, dass das vorherige Sexualleben die Person für DDich dann quasi verdorben hat. Inwiefern soll das passieren? Klar, gesundheitliche Fragen, wobei es da doch mehr als eine Variante gibt sich zu schützen. Ansonsten klingt das für mich nach irgendwelchen zweifelhaften Hygiene-Vorstellungen a la: "Igitt, wer weiß wo der sein Ding sonst schon alles reingesteckt hat!" [QUOTE]mann und viele frauen find ich genauso ekelig wie frau und vieeeele männer. da gibt's für mich überhaupt keinen unterschied.[/QUOTE] Richtig, es gibt keinen Unterschied. Das ist einzig eine soziale Frage: Mann mit vielen Frauen ist gleich Hengst, Frauen mit vielen Männern ist gleich Schlampe. [QUOTE] ich habe mal gelesen, dass die frau, die jungfräulich in eine ehe geht, eine bessere mutter sein soll. zumindest denken das die männer. an sowas glaub ich nicht.[/QUOTE] Das wirft allerdings eine interessante Frage auf: Gibt es für diese Vorliebe biologische Gründe? Es gibt dabei ja nun eine religiöse Komponente, ziemlich viele Religionsgemeinschaften predigen die Jungfräulichkeit vor der Ehe, was soziologisch damit begründet wird, dass im Falle einer Schwangerschaft der Vater eindeutig zu zu ordnen ist. Kann es darüber hinaus einen biologischen Grund dafür geben? Ich bin dahingehend in keinster Weise bewandert, aber zumindest theoretisch ist es ja möglich. [QUOTE]ustig finde ich immer die aussagen, dass man einer jungfrau alles beibringen muss. in unsere zeit? jede jungfrau ist schon vor dem akt bestens belesen und hat das meiste zumindest theoretisch drauf[/QUOTE] Nunja, ich bin an dieser Stelle mal diskret genug nicht nach den persönlichen Erfahrungen der hier schreibenden und lesenden zu fragen, aber ich kann sagen, dass ich in und nach meinen späten Teenagerjahren verdammt viel zu lernen hatte. Und ich habe seit ich 14 war jeden Dr. Sommer in den Bravos meiner kleinen Schwester gelesen...so lange sie sie noch kaufte jedenfalls :D Das ist wie in jedem anderen Bereich auch: Theorie und Praxis sind zwei verschiedene Paar Schuhe. |
| athara | [QUOTE]Das wirft allerdings eine interessante Frage auf: Gibt es für diese Vorliebe biologische Gründe? Es gibt dabei ja nun eine religiöse Komponente, ziemlich viele Religionsgemeinschaften predigen die Jungfräulichkeit vor der Ehe, was soziologisch damit begründet wird, dass im Falle einer Schwangerschaft der Vater eindeutig zu zu ordnen ist. Kann es darüber hinaus einen biologischen Grund dafür geben? Ich bin dahingehend in keinster Weise bewandert, aber zumindest theoretisch ist es ja möglich.[/QUOTE] Aus biologischer Sicht ist das absoluter Quatsch. Das, was hier eine Rolle spielt, ist die moralische Sozialisation, oder das, wofür sie gehalten wird. Es wird halt irgendwie angenommen - warum auch immer - dass Frauen mit wenigen bis gar keinem Partner in der Vorgeschichte, anständiger, häuslicher, weniger triebhaft und somit verantwortungsvoller sind. Dass das Blödsinn ist und nicht der Realität entspricht, muss ich wohl nicht erläutern. Aber nichts desto trotz existiert diese Denke. Zum Leidwesen der Frauen und Männer, weil beide im Grunde nicht wissen, was auf sie zukommt und worauf sie sich eingelassen haben, wenn mindestens ein Partner völlig unerfahren ist. [QUOTE]Das ist wie in jedem anderen Bereich auch: Theorie und Praxis sind zwei verschiedene Paar Schuhe.[/QUOTE] Absolut. Ich kann mir zwar die nötige Theorie anlesen - oder an[I]sehen[/I] (denn wie viele Teenager von heute haben ihre gesamte sexuelle Sozialisation aus Pornos erfahren und verwechseln Fiktion mit Wirklichkeit), aber die nötige Souveränität und Sicherheit bekomme ich erst durch die Erfahrung, die ich nur in der Partnerschaft und meist auch erst mit den Jahren bekommen kann. Ich für meinen Teil wollte darauf auf keinen Fall verzichten. Und auch nicht bei meinem Partner. Wenn ich mir vorstellte, quasi nochmal von vorne anzufangen - ein hundertprozentiges no go. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] Wenn ich mir vorstellte, quasi nochmal von vorne anzufangen - ein hundertprozentiges no go. [/QUOTE] "Einführungs"kurs Sexualkunde... :D diese "hengst und schlampe"-attitüde bezieht sich wohl auch auf eine gewisse wahllosigkeit und beliebigkeit in der partnerwahl. |
| athara | [QUOTE]diese "hengst und schlampe"-attitüde bezieht sich wohl auch auf eine gewisse wahllosigkeit und beliebigkeit in der partnerwahl.[/QUOTE] Hmm, mag sein. Aber was ist mit den Teenagern, die unter dem Druck der jetzt grad aktuellen Sexualvorstellung stehen? Oder mit solchen, die sich vielleicht sehr schnell verlieben? Das ist zwar ggf. naiv, aber ist das auch Beliebigkeit in der Partnerwahl, wenn es zumindest vom Gefühl her echt ist? Ich weiß es halt nicht. Das sind alles nur Ideen, die mir im Grunde nicht erlauben, ein "Urteil" abzugeben. |
| Organdi | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] Ich persönlich muss Organdi auch rechtgeben, wenn er/sie sagt, dass er/sie es abstoßend findet mit einem Mann/einer Frau zusammen zu sein, die es bunt getrieben hat in der Vergangenheit. Und mit bunt treiben meine ich, wirklich sehr viele und ziemlich wahllos ausgewählte Sexpartner. Weil ich denke in der heutigen Zeit sollte man sich genau überlegen mit wem man ins Bett geht. Da lauern auch gesundheitliche Gefahren. Woher weiß ich, wie genau es dann mein Partner mit Verhütung genommen hat? Und ich persönlich bin der Meinung - für mich alleine - ist mein Körper etwas, was ich nicht jedem aufs Tablett legen möchte. Aber das muss jeder halten wie er es möchte. Ich möchte niemanden dafür aburteilen wie er sein Leben lebt. [/QUOTE] (Organdi ist eine sie :)) genau so sehe ich das auch. und ich kenn das- wenn man sich liebt, macht man die augen zu und achtet nicht auf die vergangenheit des mannes. hab ich versucht, glaubt mir, dennoch wurde da echt nichts draus. er schlief nämlich mit allem, was bei 3 nicht auf dem baum war, ich war da gaaaanz anders und obwohl ich ihn liebte, machte ich schluss. es ging nicht. und fremgänge verzeihe ich nicht. wann zu viele frauen zu viele sind, hängt vom alter ab. ist er 23 und hatte schon 15, ist es für mich eindeutig zu viel. diese verbindungen können mit liebe nichts zu tun haben- liebe ist langfristig. jedenfalls ist es mir wichtig, was für eine beziehung der mann zu seinen frauen hatte. so einer mit nur one-night-stands ist absolut nicht meins. ach ja, Darket, Dr Sommer hab ich überhaupt nie gelesen. nur fachbücher, erotische literatur und perverse filmchen geguckt. sonst kann ich nicht behaupten, dass ich jetzt so viel erfahrener bin, als vorher. sogar ganz umgekehrt- meiner verdorbenheit in den jungfräulichen zeiten kann ich jetzt kaum das wasser reichen :D |
| Jagdwolf | Okay, jetzt frage ich mich, wie es um meine Moral bestellt ist. Danke, die Damen. :eek: Diesen ganzen Jungfrauenhype habe ich übrigens nie verstanden. |
| Ikara | das was in meinen augen frauen mit vielen sexualpartnern zu schlampen macht ist die anbiederung, die da dabei ist. muß natürlich nicht bei allen der fall sein. aber wenn ich mir diesen neuen trend ansehe von wegen im nachthemd in die disko gehen, grad dass auf dem hintern nicht FICK MIIIIIIIIICH!!!! draufsteht finde ich auch als frau widerlich. bei dem ganzen frau-muß-als-jungfrau-in-die-ehe ist mal wieder macht der faktor. wenn eine frau nur einen sexualpartner in ihrem leben hat, woher soll sie dann wissen, was sie verpasst? und ich behaupte mal, auch in heutiger zeit ist der erste sex für frauen nochmal was ganz anderes als für männer. wenn ich einen partner hätte der schon mit 20 frauen in der kiste war und sagt, ich hab mit ihnen allen geschlafen weil ich sie geliebt habe - nein danke. sonst... erfahrung ist allemal besser. hätte man von mit verlangt, bis zur ehe jungfräulich zu bleiben hätte ich wahrscheinlich gesagt ok, aber dann kaufst du uns ein haus und bringst so und so viel geld mit nach hause und einmal die woche krieg ich deine kreditkarte etc. wenn schon "rollengemäß", dann für beide seiten. wenn das so weitergeht dann müssen die jungfrauen sich bald fragen wo sich noch einen herkriegen sollen der lusthat, sie zu entjungfern... |
| Ikara | (versteh es eh nicht, jungfrau sein heißt doch, noch nie gep***t zu haben und nicht, jungfernhäutchen kaputt machen lassen das schon mal ganz war weil man halt schon mal mit jmd inner kiste war... *grübel*) |
| Darket | [QUOTE]ach ja, Darket, Dr Sommer hab ich überhaupt nie gelesen. nur fachbücher, erotische literatur und perverse filmchen geguckt. sonst kann ich nicht behaupten, dass ich jetzt so viel erfahrener bin, als vorher. sogar ganz umgekehrt- meiner verdorbenheit in den jungfräulichen zeiten kann ich jetzt kaum das wasser reichen [/QUOTE] Das habe ich natürlich ebenfalls getan...nagut, zumindest die Filmchen gesehen :D Und trotz der Tatsache, dass ich mittlerweile auch ein bißchen weniger versaut denke als damals, hilft all das relativ wenig. Man braucht die praktische Erfahrung schon allein um herauszufinden worauf man selbst steht. Man braucht sie ebenfalls um zu lernen herauszuifnden worauf der Partner steht. Ganz zu schweigen davon, dass man irgendwie mal rausfinden muss wie die Anatomie des anderen Geschlechts denn so beschaffen ist. Gut, Fachliteratur mit anschaulichen Zeichnungen bzw. noch anschaulichere *hust* Filmchen sind da hilfreich, aber allein nicht ausreichend...kein Witz, ich hab ne ganze Weile gebraucht um das so im Detail rauszufinden ;) [QUOTE]ist er 23 und hatte schon 15, ist es für mich eindeutig zu viel. diese verbindungen können mit liebe nichts zu tun haben- liebe ist langfristig. [/QUOTE] Mag sein, aber Sex ist das nicht (und jetzt keine Witze über zu kurzen Sex bitte... :D ). Nach meiner Erfahrung hat Sex mit Vertrauen und mit Zuneigung zu tun. Liebe ist dahingehend nocheinmal eine verwandte, aber dennoch andere Baustelle. Ich weiß, es gibt da verschiedene Positionen und moralische Ansätze, aber gibt es da einen Unterschied, wenn man sagt: Ich habe mit 15 Frauen geschlafen, aber nur zwei geliebt? |
| Organdi | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Das habe ich natürlich ebenfalls getan...nagut, zumindest die Filmchen gesehen :D Und trotz der Tatsache, dass ich mittlerweile auch ein bißchen weniger versaut denke als damals, hilft all das relativ wenig. Man braucht die praktische Erfahrung schon allein um herauszufinden worauf man selbst steht. Man braucht sie ebenfalls um zu lernen herauszuifnden worauf der Partner steht. Ganz zu schweigen davon, dass man irgendwie mal rausfinden muss wie die Anatomie des anderen Geschlechts denn so beschaffen ist. Gut, Fachliteratur mit anschaulichen Zeichnungen bzw. noch anschaulichere *hust* Filmchen sind da hilfreich, aber allein nicht ausreichend...kein Witz, ich hab ne ganze Weile gebraucht um das so im Detail rauszufinden ;) [/QUOTE] das ist sicherlich von person zu person unterschiedlich ( und auch von geschlecht zu geschlecht), ich musste nur einfach feststellen, dass ich meinerseits nichts neues entdeckt habe (außer mal in echt sehen, wie die genitalien eines mannes aussehen und das theoretische wissen ins praktische können umsetzen :D) und irgendwie wusste ich schon vorher, was ich mögen würde und was nicht und so ist es auch gekommen. und ganz wichtig ist: ich habe festgestellt, dass sex überbewertet wird, ganz extrem. und was den partner angeht- klar, das ist ne andere geschichte. aber wenn man dann einen neuen hat, muss man sich wieder umstellen und alles neu "lernen". [QUOTE]Mag sein, aber Sex ist das nicht (und jetzt keine Witze über zu kurzen Sex bitte... :D ). Nach meiner Erfahrung hat Sex mit Vertrauen und mit Zuneigung zu tun. Liebe ist dahingehend nocheinmal eine verwandte, aber dennoch andere Baustelle. Ich weiß, es gibt da verschiedene Positionen und moralische Ansätze, aber gibt es da einen Unterschied, wenn man sagt: Ich habe mit 15 Frauen geschlafen, aber nur zwei geliebt? [/B][/QUOTE] ach ja, mit vertrauen und zuneigung... nun erkläre mir doch bitte jetzt als mann, wie kann man mit 50 menschen in der kiste gewesen sein und zu allen vertrauen und zuneigung haben? dann ist doch vertrauen und zuneigung nichts besonderes mehr. und nein, für mich gibt es da keinen unterschied. ich verstehe ja noch, dass man mit 3, OK eben mit 5 menschen eine art "zufälligen sex" ausüben kann, aber mit 13? |
| athara | Liebe Organdi: Wenn dies: [QUOTE]und ganz wichtig ist: ich habe festgestellt, dass sex überbewertet wird, ganz extrem.[/QUOTE] Deine Auffassung ist, dann verstehe ich dies hier [QUOTE]wann zu viele frauen zu viele sind, hängt vom alter ab. ist er 23 und hatte schon 15, ist es für mich eindeutig zu viel. diese verbindungen können mit liebe nichts zu tun haben- liebe ist langfristig.[/QUOTE] [QUOTE]ach ja, mit vertrauen und zuneigung... nun erkläre mir doch bitte jetzt als mann, wie kann man mit 50 menschen in der kiste gewesen sein und zu allen vertrauen und zuneigung haben? dann ist doch vertrauen und zuneigung nichts besonderes mehr.[/QUOTE] irgendwie nicht. Wenn Deiner Meinung nach Sex eine eher untergeordnete Rolle spielt, dann dürfte es doch kein Problem sein, einen Mann an der Seite zu haben, der schon mehrere Frauen "hatte"? |
| more | Ich denke da sollte man jedem auch seine Vorstellung lassen. Der Grund - lieber Darket - warum ich Organdi in gewisser Weise recht gebe, wozu ich auch stehe ist, dass ich persönlich den Ausverkauf des eigenen Körpers negativ gegenüber stehe. Ich würde mich dann fragen, warum hatte mein Partner denn soviele Sexualpartner? Wie gesagt, wenn man pro Woche zwei Sexpartner hat hat das auch wenig mit Zuneigung oder gar Liebe zu tun. Natürlich ist das auch in gewisser Weise ein Urteil. Und natürlich ist so ein Mensch nicht "verdorben". Und wenn mein Partner viele Sexpartner in seiner Vergangenheit gehabt hätte - ich glaube kaum, dass ich ihn dafür von der sprichwörtlichen Bettkante geschubbst hätte. Es gibt da eine Person in meiner Familie die ein sehr promiskes Leben führte. Ich fand das als Teenager immer ziemlich abstoßend. Denn es gab keine Kriterien für die Wahl, sondern Hauptsache es hatte einen Sch*****. Das konnte also Klemptner wie Versicherungsvertreter sein, das war völlig egal. Und Aussehen spielte auch keine Rolle, geschweige denn Symphatie. Für mich war das einfach keine Option. Daher hats bei mir auch reichlich lange gedauert bis zum letzten Schritt. Wobei ich sicherlich kein braves Klosterschwesterlein bin - aber für mich gabs und gibts noch zig andere Möglichkeiten Sexualität auszuleben, ohne dabei gleich auf der Matratze zu liegen. Ich würde mal sagen das hat für mich etwas mit Körperbewußtsein zu tun. Wobei ich dir natürlich völlig recht gebe. Es gibt keine objektiven Gründe warum ein Mensch mit vielen Sexpartnern schlecht sein soll. Wie gesagt das verurteile ich auch nicht. Nur für mich persönlich wäre das nichts. Weder dass ich mit wahnsinnig vielen Männern schlafen wollte, noch das ich das einen Fakt finde mit dem man jetzt groß angeben müsste oder das für sich herausstellen. Und nochmal zum Thema jungfräuliche Partner. Aus eigener Erfahrung: Ja - eine Jungfrau kann eine absolute Granate im Bett sein und bevor man mit jemanden schläft kann man zig sinnliche, erotische und sexuelle Erfahrungen auf anderen Gebieten gesammelt haben. Es gibt nämlich außer dem Geschlechtsverkehr noch ganz tolle Sachen die einem einen reichen Erfahrungsschatz mitgeben können. Nur weil jemand unberührt ist, heißt das noch lange nicht, dass der erst mal alles beigebracht bekommen muss. Das ist für mich nämlich der allerletzte Witz. Das kann man genauso wenig über einen Kamm scheren wie Leute die bereits mit 18 25 Sexpartner hatten, oder? |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Nach meiner Erfahrung hat Sex mit Vertrauen und mit Zuneigung zu tun. Liebe ist dahingehend nocheinmal eine verwandte, aber dennoch andere Baustelle. Ich weiß, es gibt da verschiedene Positionen und moralische Ansätze, aber gibt es da einen Unterschied, wenn man sagt: Ich habe mit 15 Frauen geschlafen, aber nur zwei geliebt? [/B][/QUOTE] natürlich. Ich bin nicht der Verfechter von "Es muss Liebe sein" - aber es hat meiner Meinung nach immer etwas mit Wertschätzung zu tun. Und Menschen, die Körper wie Fastfood konsumieren, kommen mir nicht mal bis zum Fußnagel ran. Aber da hat jeder seine eigene "Zahl", wo es zu viel ist. Abgesehen von dem Minenfeld, was manche betreten, wenn sie in die Disko gehen und sich dessen gewahr werden müssen. Aber fakt ist, dass die Anzahl der Frauen oder Männer keine Aussage über Erfahrung trifft. Es hängt davon ab, was man miteinander auslebt. Von daher finde ich diesen Schwanzvergleich unter den Männchen extremst überflüssig. Dass man mit "Jungfrauen" nicht über Sexualität reden kann, muss ich auch verneinen, hatte mich da auch schon mal mit einer Marokkanerin unterhalten, über dieses ganze Familien-Vorgehens-Gezeter. Das mit dem Jungfernhäutchen hat in dem Fall sicherlich etwas mit Macht und Besitz zu tun. Aber, lieber Demon, rücke ab von der Illusion, Frauen werden dabei unsäglichen Schmerzen ausgesetzt und es bedarf eines neuen Bettlakens. Allerdings kann ich nicht für die heutige 11- und 12jährige Generation sprechen; da hab ich damals noch mit Puppen gespielt. |
| Darket | [QUOTE]ich habe festgestellt, dass sex überbewertet wird, ganz extrem.[/QUOTE] Sag sowas hier nicht zu laut. Es gibt hier so ein paar Kandidaten, die Dir auf so eine Aussage die ein oder andere fiese Anzüglichkeit um die Ohren hauen... :rolleyes: Aber nagut, überbewertet in welcher Hinsicht? Gesamtgesellschaftlich? In der Öffentlichkeit? bei jüngeren Leuten? Ich persönlich habe manchmal auch das Gefühl. Allerdings ist und war Sex grundsätzlich immer ein gesellschaftlich wichtiges Thema. Es ist nur noch nicht so lange so, dass man darüber redet. Im Endeffekt halte ich das Thema nicht für überbewertet, sondern eher als zu stark in der Öffentlichkeit stehend. Im Endeffekt ist Sex Privatsache. Die Öffentlichkeit hat bewirkt, dass einige schon lange verstaubte Tabus gefallen sind. Inzwischen sorgt sie dafür die Thematik vollkommen zu trivialisieren. [QUOTE]ach ja, mit vertrauen und zuneigung... nun erkläre mir doch bitte jetzt als mann, wie kann man mit 50 menschen in der kiste gewesen sein und zu allen vertrauen und zuneigung haben? dann ist doch vertrauen und zuneigung nichts besonderes mehr. und nein, für mich gibt es da keinen unterschied. ich verstehe ja noch, dass man mit 3, OK eben mit 5 menschen eine art "zufälligen sex" ausüben kann, aber mit 13?[/QUOTE] Das kann ich Dir nicht erklären, da fehlt mir schlicht die praktische Nachvollziehbarkeit. allerdings muss es, wenn man so herangeht ja eine maximale Obergrenze an Sexualpartnern geben, die ethisch vertretbar ist, oder? Ich gehe mal mathematisch an die Problemaik heran. Ichl von der Prämisse aus, dass man ungefähr mit 16 Jahren anfängt seine Sexualität mit mehr als einer dabei anwesenden Person (also sich selbst) auszuleben. Sicherlich, es mag genügend Jugendliche geben, die das auch vorher tun, aber andererseits wird das statistisch von so Pfeifen wie mir ausgeglichen, die später angefangen haben. Ich gehe jetzt mal bei der Anzahl von moralisch vertretbaren Sexualpartnern ganz willkürlich statistisch von 1,5 pro Jahr aus. Die Zahl ist natürlich diskutierbar, ich nutze sie nur, um eine feste Größe zu haben. Da aber die Menschen ja verschieden sind, was auch der kleine Statistiker in mir berücksichtigen möchte, muss man von leichten Schwankungen ausgehen. Ich berechne mal willkürlich +/- 0,25. Da es hier nur um einen MAximalwert geht, also +0,25. Daraus folgt: [(Lebensalter - 16) + (Lebensalter-16)*0,25]*1,5 = Anzahl moralisch legitimer bisheriger Sexualpartner Wenn ich mein Alter einfach mal ganz dreist aufrunde (ich wollte mir das Gefimmel mit anteiligen Rechnungen sparen), komme ich laut Taschenrechner auf eine Zahl von 15,75. Ok, vielleicht ist der Faktor 1,5 zu hoch gegriffen, machen wir eine 1 draus und ich komme immernoch auf 11,25. Es sei angemerkt, dass ich auch diese Zahl nicht erreicht habe, und sicherlich ist die Mathematik nicht unbedingt diejenige Wissenschaft, mit der man ethische Fragen beleuchten sollte, allerdings beinhaltet diese Formel bei aller Unernstheit und bei aller Willkür bezüglich der verwendeten Zahlen eine gewisse Aussagekraft. Danach ist die Zahl 13 bei einem durchschnittlich entwickelten Mittzwanziger garnicht so absurd. |
| Demon17 | [QUOTE],Aber, lieber Demon, rücke ab von der Illusion, Frauen werden dabei unsäglichen Schmerzen ausgesetzt und es bedarf eines neuen Bettlakens.[/QUOTE] Nun das hängt meines Wissens vom Alter der Entjungferung ab. Ich habe schon von Operationen gehört umd das Hymen zu entfernen. Aber ich gestehe, ich bin da Theoretiker. In meiner Generation waren die attraktiven Mädchen in der 7-8. Klasse bereits defloriert und im fortgesschrittenen Alter sind Jungfrauen wirklich rar. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Aber ich gestehe, ich bin da Theoretiker. In meiner Generation waren die attraktiven Mädchen in der 7-8. Klasse bereits defloriert ... [/B][/QUOTE] naja, persönlich überprüft hast Du es wohl kaum, und reden kann man viel wenn der Tag lang ist... Würde ich nicht viel drauf geben. Schlimm finde ich es, zu hören, dass manche (12 oder 13 Jahre) es "hinter sich bringen wollen", weil es sowieso weh tut - das ist auch die falsche Herangehensweise. |
| Organdi | liebe Athara, ich versuch's dir mal zu erklären wie ich es meine: mit "überbewertet" meine ich eher das,was du höchstwahrscheinlich als "unterbewertet" bezeichnen würdest. so z.b. wenn ich jetzt mal an die zeiten denke, wo meine freundinnen und ich keine sexuellen kontakte hatten, wo es alles erst losging- was war denn sex für uns? was dachten wir so? wir haben es uns eben irgendwie abgefahren vorgestellt, richtig pervers, spassig, cool, trendy... man muss sich ja unbedingt austobben, am besten noch mit mehreren jungs, usw. dass es aber etwas ganz anderes, enges, privates ist, hat ja wohl keiner gedacht. sex war eben ein trend- irgendwie. und ich glaube das haben wir so aus dem fernseher übernommen, aus dem internet, aus irgendwelchen hippen zeitschriften... und dann, mit der zeit, musste jede von uns feststellen, dass es doch ganz anders ist, dass es nie so klappen wird, dass man nicht einfach so aus spass mit jedem mal in die kiste kann, einfach weil es auch noch eigene innere grenzen gibt. und dass sex auch mit liebe und gefühlen verbunden ist. und ich finde eben, dass dieses geistige, sinnliche, intime am sex einfach nur mit der zeit verschwindet. alles wird öffentlich. es geht nur noch um weiber haben, kerle haben, so viel es geht. und das soll auch noch cool sein. dies ist jetzt einfach meine feststellung. jeder soll so leben, wie er es für richtig hält und für sich selbst entscheiden. übrigens, kann ich dem letzten abschnitt von More nur zustimmen. |
| Trauerwesen | Organdi: Aus eigener Erfahrung weiss ich aber, dass Sex mit jemanden, den man liebt, etwas vollkommen anderes ist als Sex mit jemanden, den man "mal eben so trifft". Das sind zwei paar Schuhe, die miteinander wenig zu tun haben, jedenfalls für mich (was nicht heisst, dass ich Sex mit jemand anders innerhalb einer Beziehung für richtig halte, ganz im Gegenteil). Und ob das für jemanden etwas ist, muss jeder für sich entscheiden. Sex ohne Gefühle und Vertrauen ist jedenfalls definitiv nichts für mich, das durfte ich dann auch feststellen (und jahrelang dran knabbern). Was ich damit sagen will, ist, dass man das nicht in einen Topf werfen kann. Leute, die sich von einem ONS zum nächsten hangeln werden einen ganz anderen Sex erleben und haben demnach auch einen etwas anderen Bezug dazu. Und inwiefern man sein eigenes Sexualleben öffentlich macht, steht meiner Meinung nach auch auf einem anderen Blatt. Zumal es auch ein Unterschied ist, was sonstwer erzählt und was er tatsächlich erlebt. Und die ganze Intimität, die man mit seinem partner hat, bleibt dann auch intim. Denn all das, was medial ausgeschlachtet wird, beinhaltet diese persönlichen Erfahrungen, Gefühle und Intimität eben nicht. Und was Jungfräulichkeit angeht: Sexuell gesehen kann man immer dazu lernen. Ebenso aber muss man, egal wie erfahren man ist, aber auch bei einem neuen partner neu lernen, da jeder Körper anders funktioniert und jeder andere Vorlieben hat. |
| Schwarzer Prinz | Oh, cool Sex als Trend ;) Dann aber nur trver Goffsex :cool: |
| Jagdwolf | Schön gesagt, Trauerwesen. Es gibt einen Unterschied zwischen Sex in der Beziehung und "Triebbefriedigung". Ich kenne beides und beides hat seinen Reiz. One Night Stands sind sicher keine Erfüllung. Ausprobiert und als "Doof" kategorisiert. Bisher habe ich mich daher auch eher an Affären gehalten, die etwas länger anhalten. Und - oh Schreck - da kann der Sex mit der Zeit dann auch sehr intensiv und toll sein. Und auch da kann Zuneigung sehr wohl eine Rolle spielen. Vertrauen sowieso. Sonst würde man sich kaum wiederholt in das selbe Schlafzimmer begeben. Damit ich nicht als amoralisch dastehe, schweige ich über die Zahl meiner bisherigen Partnerinnen. Nur so viel: Die Zahl ist noch im einstelligen Bereich. Ich finde es allerdings schon ganz schön unverschämt, wenn sich jemand hinstellt und behauptet, ich wäre dadurch irgendwie moralisch schlechter gestellt oder ähnliches. Weiß nicht, da fühle ich mich ein wenig auf den Schwanz getreten. Sexualität ist etwas individuelles und auf keinen Fall zu pauschalisieren. |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]Oh, cool Sex als Trend ;) Dann aber nur trver Goffsex :cool: [/B][/QUOTE] Mit Weibern die dabei heulen? :rolleyes: |
| Organdi | @ Jagdwolf moralisch schlechter- nein. du machst es einfach so, wie es dir passt und wenn du damit zufrieden bist, ist es doch in ordnung. es ist eben wichtig, dass man mit sich selbst im einklang ist, denn ein ganz schreckliches gefühl ist eben jenes, wenn man etwas tut und am nächsten morgen bitter bereuen tut. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Organdi [/i] [B]@ Jagdwolf moralisch schlechter- nein. du machst es einfach so, wie es dir passt und wenn du damit zufrieden bist, ist es doch in ordnung. es ist eben wichtig, dass man mit sich selbst im einklang ist, denn ein ganz schreckliches gefühl ist eben jenes, wenn man etwas tut und am nächsten morgen bitter bereuen tut. [/B][/QUOTE] Kleine Korrektur: BEIDE sollten damit klarkommen und einverstanden sein. Es kann ja immer mal passieren, dass es für den einen eine Affäre ist, und der andere sich was erhofft oder aus irgendeinem Grund die Fronten nicht klar sind. Sind sie das aber, ist es vollkommen legitim; jeder, wie er will. |
| Odessa | Ich verstehe generell nicht, wieso sich Leute anmaßen, ihre eigene Moral als für Alle gültig hinzustellen, andernfalls diese Anderen "moralisch/emotional" minderwertig sind oder als Liebe/Sex nicht ernst nehmende Unmenschen verurteilt werden. In diesem thread ist es erfreulicherweise nicht so, dank u. a. der Beiträge von unter Anderem athara, tra und more, die sachlich und weise differenzieren zwischen eigener gelebter Moral und der Tatsache, daß jemand der nicht so lebt deswegen noch lange kein schlechterer oder moralisch fragwürdiger Mensch ist - aber trotzdem kommt auch in diesem thread bei dem ein oder anderen Beitrag dieses abwerten oder verurteilen etwas durch imho: da wird von Dir, liebe Organdi, gesagt, daß manN nur 1-5 Menschen lieben darf oder kann im Laufe eines ca. 85jhr. Lebens. Sehe ich z. B. ganz anders, denn ich habe 7 Männer geliebt in über 44 Lebensjahren und jede dieser Lieben bis auf zwei (wovon eine nach wenigen Wochen durch den Herointod des Partners endete und ich hatte btw. mit dem Mann noch nicht mal geschmust bis dahin) hielt über Jahre; eine hält bis jetzt seit 9 Jahren auf einer Ebene die für Andere vielleicht nicht nachvollziehbar ist. Aber jede dieser Lieben ist auf ihre Art einmalig, weil jeder der geliebten (Ehe-)Männer ein liebenswerter und fantastischer, in seiner Art einmaliger Mensch war. Und ich habe 10 weitere Männer in diesen 44 Jahren sehr gern gehabt oder war für Tage oder Wochen ein bisserl verliebt in sie (ohne Sex mit ihnen gehabt zu haben), und jeder auch dieser Männer war mir in seiner Art einmalig, wertvoll und wichtig und bleibt noch nach Jahrzehnten unvergessen und unersetzbar. Die Leute (auch hier) die ich Freunde nenne und die mich gut kennen, sagen von mir nun aber daß ich eine emotional "tiefgehende" ernsthafte Person bin, was Liebe, Erotik und der verantwortungsvolle Umgang damit angeht - und das obwohl ich mehr als 1-5 Menschen geliebt habe in bald 45 Jahren, mit 6 davon geschlafen habe und zu allen diesen Menschen, ob tot oder noch am Leben, eine vertrauensvolle zugeneigte Beziehung unterhielt/noch unterhalte. Nehme ich nur eine beliebige Zahl, ähnlich Darkets Rechenbeispiel, daß jemand z. B. 80 Jahre ist und mit 20 die erste Liebe hatte, dann kann dieser Mensch 6 große Lieben gehabt haben die alle 10 Jahre dauerten. Oder 10 Lieben die alle 6 Jahre dauerten - was eine LANGE Zeit ist! Ich kann auch jemand lieben über Jahre ohne mit ihm je auch nur einen Kuß ausgetauscht zu haben. Ich kann jemand lieben und ihn nach 9 Monaten verlassen weil die Liebe nicht lebbar ist oder sie nach 9 Monaten halt wieder abflaut - was nun mal auch die noch so tiefste Liebe meist irgendwann tut, denn sie ist eine fließende Emotion die weder mit Garantieschein "erzwungen" werden kann noch die eine festgelegte "Laufzeit" hat. Zum Thema Jungfräulichkeit und Darkets Frage nach religiösen Gründen: ich kann nur für den Islam sprechen, weil ich den Koran und seine ergänzenden Schriften kenne; darin ist mit keiner Silbe eine Jungfräulichkeitspflicht erwähnt. Ganz im Gegenteil ist es die einzige mir bekannte Religion, die explizit festschrieb (eine Revolution damals im finstersten Mittelalter, wo Frauen oft nicht mehr waren als seelen- und rechtlose Sklaven), daß eine Frau ein RECHT auf sexuelle Befriedigung habe (andernfalls sie sich einen anderen Mann nehmen darf der sie befriedigt *g*) und wo der Gründer ein Mann war, dessen Frau eine geschiedene!, über 15 Jahre ältere und emanzipierte, in ihrem Handeln absolut selbständige (und zudem erfolgreiche) Geschäftsfrau war - also alles andere als eine zum Manne als "Übergott" aufschauende naive Jungfrau. Von daher ist das, was heute im Namen des Islam praktiziert wird mit diesem Jungfräulichkeitswahn reine TRADITIONssache, so wie sie es vermutlich auch ist im christlichen Sizilien, im buddhistischen Asien (in Teilen davon), im Israel der orthodoxen Juden und im Indien der Hinduisten - ich kenne wie gesagt die Bücher dieser Religionen dahingehend NICHT genau, ich vermute also nur daß es auch hier eine rein patriarchaische Tradition ist. Der Mann - man betrachte nur die sexistische frauenfeindliche Götterwelt eines Zeus: er hatte tausend Geliebte, seine Ehefrau war natürlich treu - als der große Hengst, die Frau als keusche Jungfrau oder brave Ehefrau. Beides bedeutet, daß die Frau keine sexuelle Erfahrung hat bzw. nur die mit dem eigenen und natürlich einzigen Mann, und somit dieser Mann keine Vergleiche, Erfahrungswerte oder gar "Konkurrenz" zu befürchten hat nach dem Motto "war der Schw* meines Vorgängers vielleicht 0,5 cm länger oder hat er besser küssen können?" usw. Und um aktuell in der Szene zu bleiben: der imho grenzpädophile und mehr als fragwürdige "Gossick-Lolita-Trend", die sexistischen, sadistischst-brutalen Asien-Mangas mit weiblichen Figuren die aussehen wie 10jhr. Mädchen - was ist es Anderes als das Ausleben männlicher Fantasien, es mit "jungfräulichen" Mädchen zu treiben? |
| Odessa | ----- Es gibt einen Unterschied zwischen Sex in der Beziehung und "Triebbefriedigung". Ich kenne beides und beides hat seinen Reiz. One Night Stands sind sicher keine Erfüllung. Ausprobiert und als "Doof" kategorisiert. Bisher habe ich mich daher auch eher an Affären gehalten, die etwas länger anhalten. Und - oh Schreck - da kann der Sex mit der Zeit dann auch sehr intensiv und toll sein. Und auch da kann Zuneigung sehr wohl eine Rolle spielen. Vertrauen sowieso. Sonst würde man sich kaum wiederholt in das selbe Schlafzimmer begeben. ---- Jagdwolf, ich kenne ons nicht, weil ich bisher jeden Mann geheiratet habe BEVOR ich mit ihm ins Bett ging. Aber das ist für mich absolut kein Grund, jemand der das anders handhabt und meinethalben mit 150 Frauen oder Männern geschlafen hat, abzuurteilen oder mich gar als "moralisch besser" darüber zu erheben. Sei versichert, mir persönlich wäre/ist es völlig egal, mit wieviel Menschen jemand geschlafen hat - wenn ich diesen Menschen liebe, mir sein Charakter und Geist gefallen und ich davon überzeugt bin, mit diesem Menschen eine Liebe - egal ob für einen Monat oder 30 Jahre - leben zu können, dann werde ich mich darauf einlassen. Voller Vertrauen darauf, daß meine Vorgängerinnen in dem Moment ohnehin vergessen sind, wo manN sich in mich verliebt hat - denn so funktioniert es ja meist, WENN manN sich verliebt. Kein Grund also für mich, auf Schatten aus der Vergangenheit eifersüchtig zu sein, und das habe ich z. B. erst letztes Jahr so richtig gelernt und bin dafür sehr dankbar, es gab mir eine ganze Menge an Selbstvertrauen und Selbstbewußtsein, so rein als Frau ;-) |
| athara | [QUOTE][i]Original geschrieben von Organdi [/i] [B]liebe Athara, ich versuch's dir mal zu erklären wie ich es meine: mit "überbewertet" meine ich eher das,was du höchstwahrscheinlich als "unterbewertet" bezeichnen würdest. so z.b. wenn ich jetzt mal an die zeiten denke, wo meine freundinnen und ich keine sexuellen kontakte hatten, wo es alles erst losging- was war denn sex für uns? was dachten wir so? wir haben es uns eben irgendwie abgefahren vorgestellt, richtig pervers, spassig, cool, trendy... man muss sich ja unbedingt austobben, am besten noch mit mehreren jungs, usw. dass es aber etwas ganz anderes, enges, privates ist, hat ja wohl keiner gedacht. sex war eben ein trend- irgendwie. und ich glaube das haben wir so aus dem fernseher übernommen, aus dem internet, aus irgendwelchen hippen zeitschriften... und dann, mit der zeit, musste jede von uns feststellen, dass es doch ganz anders ist, dass es nie so klappen wird, dass man nicht einfach so aus spass mit jedem mal in die kiste kann, einfach weil es auch noch eigene innere grenzen gibt. und dass sex auch mit liebe und gefühlen verbunden ist. und ich finde eben, dass dieses geistige, sinnliche, intime am sex einfach nur mit der zeit verschwindet. alles wird öffentlich. es geht nur noch um weiber haben, kerle haben, so viel es geht. und das soll auch noch cool sein. dies ist jetzt einfach meine feststellung. jeder soll so leben, wie er es für richtig hält und für sich selbst entscheiden. übrigens, kann ich dem letzten abschnitt von More nur zustimmen. [/B][/QUOTE] Ich glaube, ich hab Dich jetzt ein bisschen besser verstanden, wobei ich allerdings einräumen muss, dass die erste Zeile von Dir nicht so stimmt, wie Du sie geschrieben hast. Nur, weil jemand "noch keinen Sex hatte", bedeutet das ja nicht, dass ich (oder hoffentlich sonstwer) dies unterbewert. Ganz im Gegenteil. Wenn ich mir derzeit die heranwachsende Jugend so anschaue, frag ich mich dann und wann wirklich, wie diese Menschen zur ihrer Sexualvorstellung gekommen sind. Nein. Falsch. Eigentlich frag ich mich das nicht, berücksichtigt man die freie Verfügbarkeit von Pornographie. Sicherlich magst Du recht haben, wenn Du sagst, dass man - wenn man anfängt, sexuelle Kontakte zu haben - sich irgendwie cool oder so vorkommt und dass ein gewisser gesellschaftlicher Druck den Jugendlichen auferlegt wird, nach bestimmten Verhaltensweisen und Mustern zu funktionieren. Grad in dieser Zeit, die ja insgesamt noch von so viel Unsicherheit geprägt ist, mag man schnell die eigenen Grenzen aus den Augen verlieren, nur um irgendwie "dabei sein" und "mitreden" zu können. Worauf ich aber hinaus wollte, betrifft da eher mich selbst. Von etwas anderem kann ich im Grunde auch gar nicht sprechen, weil ich ja auch nur meine eigene Erfahrung für mich persönlich zum Maßstab nehmen kann. Vielleicht ist es wirklich so, dass man in einem bestimmten Alter verschiedene Dinge einfach gelassener oder zumindest anders sieht. Sicherlich ist Sex fester Bestandteil in einer Liebesbeziehung, auch wenn einige das unter Umständen auch anders handhaben und auf Sex aus diversen Gründen verzichten. Aber Sex IMMER nur mit Liebe in Verbindung zu bringen, das halte ich für zu weit gegriffen. Da spricht die Realität der Gesellschaft (sowie mein eigenes Leben) eine andere Sprache. [QUOTE]und dann, mit der zeit, musste jede von uns feststellen, dass es doch ganz anders ist, dass es nie so klappen wird, dass man nicht einfach so aus spass mit jedem mal in die kiste kann, einfach weil es auch noch eigene innere grenzen gibt. [/QUOTE] Aber warum denn nicht? Warum kann man nicht mal "aus Spaß" Sex haben? Was ist Sex denn sonst, wenn nicht Spaß? Die eigene Grenze ist doch nicht überschritten, wenn ich mir selbst das nehme, was ich "haben möchte", sofern ich es denn auch bekommen kann. Ich denke, das ist eine Frage der eigenen Moralsozialisation. Ich für meinen Teil bin sehr froh, dass ich alte verstaubte Konventionen soweit abschütteln konnte, wie mir dies auf der Basis meiner Erziehung irgendwie möglich war/ist. Ich hab mich recht lange mit der Frage auseinandergesetzt, was denn nun "aus mir selbst heraus kommt" und was mir von außen aufdoktriniert wurde, was mir eigentlich zuwider geht oder gehen sollte. Soweit man da für sich selbst überhaupt eine Antwort drauf finden kann, so ist es mir persönlich damit viel besser gegangen, ein weitestgehend selbstbestimmtes Leben zu führen. Und dieses besteht eben auch aus Sex (auch z.T. "nur so aus Spaß", wie Du es sagtest) - was nicht gleich bedeutet, dass ich promiskuitiv lebe, oder mit meinem Körper und meiner Seele inflationär umgehe. Ich kann mich meiner eigenen Sexualität nun mal nicht erwehren. Und dabei geht es nicht darum, ob derselbe irgendwie über- oder unterbewertet wird. Er ist halt. Sonst nichts. Und wie das aussieht, muss jeder für sich selbst entscheiden. |
| Demon17 | [QUOTE]naja, persönlich überprüft hast Du es wohl kaum, und reden kann man viel wenn der Tag lang ist... Würde ich nicht viel drauf geben. [/QUOTE] ? Ich will da jetzt nicht ins Detail gehen, aber wir waren untereinander befreundet. Soviele gab es ja nicht. Generell sind Mädchen ja etwas früher reif als Jungen und damals gab es auch noch keine Pädophilen-Debatte. |
| athara | Selbst in meinem Jahrgang, der noch etwas anders "gestrickt" war als die jetzige Jugend (was KEIN!!! Werturteil ist!), waren die meisten Mädchen aus meiner Stufe bis spätestens in der 10. Klasse um ihr Jungfernhäutchen gebracht. Mich persönlich würds nicht wundern, wenn selbiges derzeit noch um zwei bis drei Jahre früher geschehen würde. |
| Trauerwesen | Ich möchte noch etwas zum islam loswerden: Vor einigen Wochen hatte ich ein Gespräch mit einer Arbeitskollegin, die mir von ihren Hochzeiten erzählte. Sie geht jungfräulich in die Ehe, und ich fragte sie, wieso. Sie antwortete: Weil sie es will. Sie meinte auch, dass Hochzeiten in ihrem Kulturkreis dahingehend schon schneller von Statten gehen, aber sie wolle es halt so und sie könne es nun zwar kaum erwarten, sie freut sich drauf, aber habe auch ein wenig Angst. Aber wer hatte das nicht, egal wie alt ;). Man muss das hinterfragen, wieso etwas so passiert, wie es ist und darf nicht sein eigenes Leben als Maßstab nehmen (da spricht jemand, der über so etwas morgen, äh, gleich eine Klausur schreibt). |
| more | [QUOTE]Aber warum denn nicht? Warum kann man nicht mal "aus Spaß" Sex haben? Was ist Sex denn sonst, wenn nicht Spaß? Die eigene Grenze ist doch nicht überschritten, wenn ich mir selbst das nehme, was ich "haben möchte", sofern ich es denn auch bekommen kann. Ich denke, das ist eine Frage der eigenen Moralsozialisation. Ich für meinen Teil bin sehr froh, dass ich alte verstaubte Konventionen soweit abschütteln konnte, wie mir dies auf der Basis meiner Erziehung irgendwie möglich war/ist. Ich hab mich recht lange mit der Frage auseinandergesetzt, was denn nun "aus mir selbst heraus kommt" und was mir von außen aufdoktriniert wurde, was mir eigentlich zuwider geht oder gehen sollte. Soweit man da für sich selbst überhaupt eine Antwort drauf finden kann, so ist es mir persönlich damit viel besser gegangen, ein weitestgehend selbstbestimmtes Leben zu führen. Und dieses besteht eben auch aus Sex (auch z.T. "nur so aus Spaß", wie Du es sagtest) - was nicht gleich bedeutet, dass ich promiskuitiv lebe, oder mit meinem Körper und meiner Seele inflationär umgehe. Ich kann mich meiner eigenen Sexualität nun mal nicht erwehren. Und dabei geht es nicht darum, ob derselbe irgendwie über- oder unterbewertet wird. Er ist halt. Sonst nichts. Und wie das aussieht, muss jeder für sich selbst entscheiden.[/QUOTE] So jetzt hab ich den ganzen Absatz kopiert - weil ich ihn wirklich gut finde! Ich habe mich immer gefragt: "Was macht das mit mir?" - und dann entschied ich mich meist dagegen. Selbst wenn ich mit dem Mann schon im Bett war. Natürlich ist es gut mit der eigenen Sexualität im Reinen zu sein und zu sagen, ja das will ich jetzt - drum nehme ich es mir auch. Das war auch nicht der Punkt auf den ich hinaus wollte. Es ist dieses beliebige was mich schreckt. Weil ich mich einfach nicht des Gefühls erwehren kann dass es sich bei diesen Personen die es "mit jedem treiben" (athara - damit bist du ganz sicher nicht gemeint), um Menschen handelt die eben NICHT mit ihrer Sexualität klar kommen und sich über den Sex mit anderen Menschen eine Art Bestätigung holen, auch über die eigenen Grenzen hinweg. So seh ich das auch mit Jungfräulichkeit. Muss ich denn mit 13 Sex haben, nur weil alle das haben? Ganz gleich ob ich schon bereit bin? Obwohl ich das flaue Gefühl im Magen habe, dass ich 1. Angst davor habe, und mich 2. Jungs eigentlich noch garnicht richtig interessieren. Was passiert während diesen Aktes, zu dem ich mich als junges Mädchen eigentlich selbst zwinge? Das ist doch eine Mutprobe und ich trete die Empfindungen meines Körpers damit mit Füßen. Denn - zumindest bei mir war es so - das erste Mal ist einfach für viele schmerzhaft und wird von Angst oder zumindest Aufregung begleitet. Und ich hatte verdammt viel Glück, dass ich so lange gewartet habe und sehr in mich gehorcht hatte ob ich das wirklich will. Weil ich einen Partner hatte der sich ganz auf mich konzentrierte. Aber welche 15jährige kann sich auf das 13jährige Mädchen unter ihm konzentrieren, wo er doch seinen eigenen Körper kaum kennt? Ich kenne sehr viele die sagen, das erste Mal war schrecklich und sie hätten es gerne "anders" gehabt. Also muss an diesem ersten Akt doch auch was dran sein? Meine Einstellung ist heute auch etwas lockerer. Und ich hatte auch ONS - und ich habe sie sehr genossen, ich kann mich der Meinung nicht anschließen, dass sie "schlechterer" Sex seinen. Weil auch dieses "Neue" und dieses sich so stark auf den fremden Körper konzentrieren sehr schön ist. Und wie Odessa bereits sagte, jeden dieser Männer habe ich - und wenn nur für eine Nacht - alles von mir gegeben - eben weil ich mich ganz und gar darauf eingelassen habe. Nicht inflationär. Nicht aus Spass - denn das war eindeutig mehr als das. Vielleicht bin ich einfach im tiefsten Inneren eine antiquierte alte Schachtel... :D |
| Organdi | @Odessa von liebe mit 5 menschen war meinerseits überhaupt nicht die rede. es ging um einfach sex haben, ohne liebe. und ich sagte ledeglich, ich würde es verstehen, wenn mann mit ca. 5 menschen einfach so mal schläft ( ohne liebe), aber mit 13 oder mehr würde ich das nicht verstehen. wer wie viel mal lieben soll, das mache ich keinem vor. in meinem posting ging es nur um den beischlaf. ich find's echt bedauernswert, dass sich die leute denken, ich verurteile sie, nur weil ich anders bin. tu ich nicht. ich äußere nur das, was ich selbst FÜR MICH für richtig halte. und wenn du, Athara, fragst, warum man keinen sex aus spass haben kann, dann wundere ich mich so bisschen über die frage. ich meine, spass beim sex hat man auf jeden fall. ich habe spass dann, wenn ich es mit einem mann tu, wo noch mehr ist, als bloss sex haben. das verschafft mir eine körperliche und geistige befriedigung. andere schlafen vielleicht mit menschen, mit denen sie keine beziehung haben und haben spass dran, wegen dem besonderen "kick". nun, jeder muss für sich selbst herausfinden, wann er spass hat. ich weiß nur, dass ich im zweiten falle keinen spass hätte. |
| Odessa | Moin Organdi:-), eigentlich schrieb ich nur dass ich es nicht verstehe, wieso Du es an einer Zahl festmachst, in dem Fall halt jetzt 13? Wenn ich jetzt z. B. 13 Männer geliebt oder/und mit ihnen geschlafen hätte... wäre dann mein Charakter für dich ein anderer/schlechterer, wäre ich als Mensch für Dich nicht der gleiche als ich es jetzt bin, wo es "nur" 6 Männer waren? Und nein, ich verurteile Dich nicht, ich habe es sogar verurteilt WENN man andere Menschen aburteilt aufgrund ihrer Lebensweise. Ich schrieb nur daß ich es nicht VERSTEHE wenn man sowas macht, daß man Menschen und ihre Liebesfähigkeit an der Zahl ihrer Liebespartner festmacht:). Ich muß dazu sagen daß 5 der 6 Männer, mit denen ich zusammen/verheiratet war, Jungfrauen waren. Und es waren weder häßliche noch dumme noch sonstwie "verquere" Männer, sondern sehr stolze und intelligente Männer, die zum Sex die Einstellung hatten, daß er etwas ist was man eben nur mit der Frau teilt, die man von Herzen liebt. In 5 Fällen war ich das. Im 6. Fall hatte der Mann vor mir eine ganze Menge ons, die mit keinerlei Emotionen verbunden waren, und ich war die erste Frau die er liebte. Den Unterschied im Erleben hat er mir mehr als glaubhaft und deutlich gemacht, und es bestätigte mich in meiner Sichtweise DASS es sehr wohl einen Unterschied macht, mit jemand zu schlafen den man von Herzen begehrt, liebt und achtet, oder ob man mit jemand schläft weil man einfach - was absolut legitim und imho in keinster Weise verachtenswert ist - rein körperlich Lust auf diesen Menschen hat. Mir geht es wie Du, daß ich unbedingt eine Beziehung zu dem Mann brauche mit dem ich Sex habe. Sex ist für mich etwas Mystisches, nahezu Göttliches, was unbedingt Vertrauen und Zuneigung voraussetzt für mich, weil ich so "seltsam" gestrickt bin daß ich auch nur dann überhaupt (körperlich) Lust verspüre auf Sex WENN ich bereits ein "Objekt meiner Begierde" hierfür *G* ausgemacht und liebengelernt habe. Also meine Erotik ist quasi gekoppelt daran, daß ich den Mann ERST schon als Mensch lieben muß bzw. verliebt sein muß - und DANN kommt erst die ääh Geilheit :D. Aber ganz on topic zu der Frage, wieso sich eine Frau ihr Hymen wiederherstellen läßt für ihren Mann, nach Jahren einer Ehe - ich habe keine Ahnung, kann das auch in keinster Weise nachvollziehen und finde es weiters, da ich ohnehin ein Gegner JEDES überflüssigen eine Narkose oder Skalpell benötigenden Eingriffs am Körper bin, reichlich unverständlich. |
| Organdi | Morgen Odessa, nein, irgendwie tust du es dir ein wenig schwer, mich zu verstehen ;) es ging einfach mal um den partner, den ich mir aussuchen würde und da meinte ich, ich könnte keine beziehung mit einem mann starten, der schon -zig frauen hatte- 50, 60, 80, und zwar zu all diesen frauen eventuell keine liebe empfand, sondern nur einfach so mit ihnen sex hatte. mir ist schon wichtig, was für ein mensch dieser mann ist, denn mit einem draufgänger, der die frauen "sammelt", könnte ich nichts anfangen. und da kamen die zahlen ins spiel. aber eigentlich ist es nur etwas zwischen mir und einem mann. auf die freunde überträgt es sich natürlich nicht. meine freunde haben auch nicht die gleichen lebenvorstellungen wie ich und haben auch ein anderes sexualleben. und trotzdem verstehen wir uns super und sind eben freunde und das sexualleben jeden einzelnen spielt hier überhaupt keine rolle. wie gesagt- diese einstellung betrifft nur mich und die männer, mit denen ich etwas anfangen wollen würde. ürigens- warum mir eigentlich nicht egal ist, wie viele frauen ein mann hatte und was für eine beziehung im spiel war- weil ich eine sehr bittere erfahrung damit gemacht habe, wenn der mann ein "hengst" ist. |
| Odessa | Hat er Dich dann dauernd betrogen? (Sorry wenn das zu persönlich ist, gerne in pn oder einfach diese Frage ignorieren) Das ungute Gefühl versteh ich gut, wie gesagt ich dachte auch mal ähnlich, von wegen "wer mit über 10 Frauen geschlafen hat, kann der überhaupt noch lieben?" Nur habe ich dann eine dahingehend positive Erfahrung gemacht und erlebte eine - mir entgegengebrachte - Liebe, die mich davon überzeugte DASS es möglich ist. Aber auch das ist, da hast Du Recht, eine natürlich urpersönliche einzelne Erfahrung, nicht übertragbar oder gara allgemeingültig für Andere:-) |
| Trauerwesen | Ich möchte dir nicht zu nahe treten, Organdi, aber auf mich wirkt das so, als ob es dich einfach nur verunsichert, wenn ein Mann bzgl Sex aktiver und evtl auch erfahrener ist. Gerade bei jüngeren ist es doch nichts neues, wenn sie sich erstmal austoben ohne Liebe, aber wenn dann die Liebe ins Spiel kommt, hast du doch gleich den Jackpot, oder nicht? Dann macht er eine ganz neue Erfahrung, eben mit Gefühl. |
| Demon17 | Ich denke Organdi spricht hier einen wichtigen Aspekt an. Das überwiegend männliche Konkurenz- und Leistungsdenken. Wenn dieses auf die Sexualität übertragen wird, wird die Frau wirklich nur noch auf ein Nummer reduziert. Worauf sich der Mann damit reduziert möchte ich jetzt mal beiseite lassen. Hinzu kommt natürlich, das dann oft sehr viel strategisches Denken mit im Spiel ist. Das Wort stammt nicht umsonst aus dem militärischen Wortschatz und impliziert ein Stück Zerstörung. Strategema heißt z.B. Krieglist und darauf will ich hinaus. Es kommen dann alle möglichen Täuschungs- und Manipulationstechniken zum Einsatz, bis hin zur sexuellen Nötigung, die das Verhältnis zwischen den Geschlechtern vergiften. Denn es wird immer schwieriger, das notwendige Vertrauen aufzubauen. Egal ob es um die Ehe oder einen ONS geht. Auch Frauen sind ja in Beziehungsdingen teilweise große Strategen. Wie heißt es so schön, im Krieg wie in der Liebe sind allen Mittel erlaubt. Vielleicht deshalb die Vorliebe für die Jungfrau in der patriarchalischen Gesellschaft. Sie sichert den Wissensvorsprung des Mannes in der Beziehung, zumindest eine Zeitlang und gibt ihm einen strategischen Vorteil um sie zu dominieren. Deshalb ist die Wiederherstellung des Hymens mittels medizinischer Lasertechnik um die Jungfernschaft vorzutäuschen auch nur eine probates Mittel im Krieg der Geschlechter. |
| athara | [QUOTE] Es ist dieses beliebige was mich schreckt. Weil ich mich einfach nicht des Gefühls erwehren kann dass es sich bei diesen Personen die es "mit jedem treiben" (athara - damit bist du ganz sicher nicht gemeint), um Menschen handelt die eben NICHT mit ihrer Sexualität klar kommen und sich über den Sex mit anderen Menschen eine Art Bestätigung holen, auch über die eigenen Grenzen hinweg[/QUOTE] Dem kann ich auch zu hundert Prozent zustimmen. Männer, die sich so gebaren, waren (und sind) für mich per se irgendwie uninteressant. Diese Beliebigkeit in der "Wahl" (die ja meistens nicht mal eine ist) findet sich meiner Erfahrung nach bei einem ganz bestimmten Typus Mann. Ich will das jetzt nicht generalisieren, aber oftmals sind es entweder total überherbliche Machos oder solche Männer, die versuchen, mit einer promisken Lebensweise eine furchtbare Unsicherheit und eine komplexbehaftete Selbstsicht zu kompensieren (das kann übrigends genauso für Frauen gelten). Die bestimmte Ausstrahlung, die damit assoziert ist, spricht mich persönlich einfach nicht an und ist von vorne herein für mich schlichtweg unattraktiv und deshalb würden solche Männer auch keinen Platz in meinem Bett finden. Allerdings muss ich an einer bestimmten Stelle einlenken, und zwar bezieht sich das in gewisser Weise auf dies von Organdi Geschriebene: [QUOTE]es ging einfach mal um den partner, den ich mir aussuchen würde und da meinte ich, ich könnte keine beziehung mit einem mann starten, der schon -zig frauen hatte- 50, 60, 80, und zwar zu all diesen frauen eventuell keine liebe empfand, sondern nur einfach so mit ihnen sex hatte. mir ist schon wichtig, was für ein mensch dieser mann ist, denn mit einem draufgänger, der die frauen "sammelt", könnte ich nichts anfangen. und da kamen die zahlen ins spiel. [/QUOTE] Ich muss Männern wie Frauen auch die Fähigkeit zur "Entwicklung", also zur Emanzipation von bestimmten Verhaltensweisen zusprechen. Will auf dieses Beispiel angewendet heißen: wenn ein Mann oder eine Frau in jungen Jahren ein ziemliches triebhaftes Leben geführt hat, bedeutet das ja nicht zwingend, dass diese Lebensweise oder Einstellung zur Sexualität in reiferen Jahren auch immer noch so sein muss. Ich versuche mal ein Beispiel zu konstruieren: Eine Frau oder ein Mann hat in seiner Kindheit oder Jugend nie wirklich Liebe und Geborgenheit erfahren, weil er/sie aus einem zerrütteten Elternhaus kommt und auch im Teenageralter nur Ablehnung erfahren hat. Dieser Mensch weiß im Grunde nicht, was es bedeutet, geliebt und anerkannt zu werden; er hat nur eine diffuse Vorstellung davon und sehnt sich mehr als andere danach, eben diese Liebe zu erfahren. Eben weil er es nicht gelernt hat und emotional nicht unterscheiden kann, so glaubt er, Sex könnte diese Liebe ersetzen. Durch diesen "Irrglauben" führt er nun als etwas älterer Teenager ein reichlich umtriebiges Leben und schleppt alles ab, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Er hat zwar ein reges Sexualleben, aber Erfüllung findet er darin nicht. Bis zu dem Zeitpunkt (sagen wir, er ist Ende zwanzig/Anfang dreißig), wo er einen Menschen trifft, den er wirklich lieben lernt und der diese Liebe erwidert. Diese nie gekannte Gefühl von Zuneigung, Geborgenheit, emotionaler Sicherheit und Vertrauen legt bei ihm sozusagen einen Schalter um, der ihn nun "jemand anderes" sein lässt. Diese emotionale Emanzipation ermöglicht es, quasi sein altes Leben abzuschütteln. Nun hat er zwar viele Sexualpartner in der Vergangenheit gehabt, aber dies lässt ihn doch weder ein schlechter Mensch sein, noch kann man anhand der alten Lebensweise eine Prognose für die Zukunft stellen. Möglicherweise ist diese Person inzwischen der treuste Mensch von der Welt, der eben nunmehr NICHT einen inflationären Umgang mit seinem Körper oder seine Seele fröhnt, sondern ganz im Gegenteil diese neu gewonnene Erfahrung pflegt wie einen Schatz. Mir persönlich fällt es einfach nur schwer nachzuvollziehen, inwieweit dann diesbezüglich das "alte" Leben dieses Menschen als Maßstab genommen wird, um daran entlang zu unterstellen, dieser Mensch könnte nicht lieben, treu sein, mit sich selbst und dem Partner verantwortungsvoll umgehen etc. Deshalb sagen auch meiner Meinung nach bloße Zahlen über den Charakter eines Menschen rein gar nichts aus, vor allem dann nicht, wenn man die Umstände insgesamt ausblendet. Und jetzt nochmal zum Eingangsposting: Frauen, die sich aufgrund von gesellschaftlichem und/oder religiösem Druck ein neues Jungfernhäutchen basteln lassen (müssen), tun mir einfach nur leid. Den Wert eines Menschen an so etwas festzumachen, zeigt im Grunde ganz gut, wie moralverdorben im eigentlich Sinne die Gesellschaft zum Teil inzwischen ist. Bestimmte Normen dienen hier nicht mehr dazu, ein soziales Leben von Individuen zu reglementieren und damit zu sichern, sondern subpremieren und vernichten gradezu Einzelne (in diesem Fall Frauen), die versuchen, ein Stück weit selbstbestimmt zu leben, ohne dabei irgendgeartet jemand anderem zu schaden. Dieses Machtgebaren und diese Besitzansprüche auf den Körper und die Seele von anderen, zumeist schwächeren Menschen, finde ich - tschuldigung - einfach nur zum Kotzen. Demgegenüber finde ich aber auch das Verhalten von gut situierten Frauen, die sich "einfach mal so" ein neues Hymen basteln lassen, ebenso zum Kotzen. Hieran lässt sich gut ablesen, welche Blüten der Lifestyle von heute inzwischen so getrieben hat. Es ist nichtmal mehr so, dass sich Frauen "nur" unters Messer legen, um sich liften zu lassen, um ein paar Jahre jünger auszusehen, sondern es wird mE hiermit versucht, ein bestimmtes Lebensgefühl aus der Jugend und den Wert derselben rück-zuerzeugen, was sich per se eigentlich nicht rückerzeugen lässt. Auch hier wird eine total verquere Einstellung zum Leben (und zum Alter) transportiert. Ein solcher Eingriff vernichtet im Grunde genommen den Wert der eigenen ersten sexuellen Erfahrungen, die mE etwas besonderes darstellen, weil sie eben (wie vieles andere auch) Teil der eigenen Persönlichkeit und dessen Entwicklung sind. Sich ein zweites mal entjungfern zu lassen nimmt diesem Augenblick (wie auch immer er sich darstellen mochte) gewissermaßen die Exklusivität und macht ihn im Nachhinein beliebig. Ich weiß nicht, ob mir Menschen, die meinen, sich mit Kohle ein Stückchen Jugend zu erkaufen und die wirkliche Jugend, die sie hatten, dabei verraten (hartes Wort, ich weiß, nur ich hatte grad kein besseres), einfach nur leid tun, oder ob ich sie erbärmlich finde. Da bin ich noch unschlüssig. |
| more | Es ist doch sowieso Täuschung. Das Hymen an sich ist ja nicht die Entjungverung. Die Entjungverung ist der erste Sex. Und der ist eben nur einmal durchführbar. Und selbst wenn ich mir tausendmal das Hymen nachbasteln lasse - das erste Mal ist geschehen. Für immer. Ich denke daran zeigt sich doch deutlich wie krampfhaft wir versuchen die Vergangenheit rückgängig zu machen. Aber das geht nicht. Und wenn im Threadeingang diese Frau mit irgendeinem Penner hinter einer Diskothek auf dem Asphalt den ersten Sex hatte - möchte sie dieses Erlebnis vielleicht aus ihrem Gedächtnis streichen. Aber selbst mit einer Wiederherstellung ihres Jungvernhäutchen kann sie das nicht. Und darum finde ich es wichtig, dass man als junges Mädchen wirklich weiß was man tut, dahinter stehen kann und mit allen Sinnen bei der Sache ist. Denn eben dieses erste tiefgreifende sexuelle Erlebnis gibt es nur ein einziges Mal. Und so bedeutungslos Sex manchmal sein kann - das erste Mal ist und bleibt einfach ein einschneidendes Erlebnis - zumindest sehe ich als Frau das so. Und diese Hymenerneuerung sieht für mich aus wie der verzweifelte Versuch einen Fehler wieder glattzubügeln. Und wenn es eine schlechte und vielleicht sogar erniedrigende Erfahrung war verstehe ich in gewisser Hinsicht diesen lächerlichen Versuch einer Wiedergutmachung. Was in mir aber eigentlich nur Mitleid auslöst. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]? Ich will da jetzt nicht ins Detail gehen, aber wir waren untereinander befreundet. Soviele gab es ja nicht. Generell sind Mädchen ja etwas früher reif als Jungen und damals gab es auch noch keine Pädophilen-Debatte. [/B][/QUOTE] mir geht es nicht um Pädophilen-Diskussionen, auch nicht über eine pauschale Verurteilung derer, die früh mit Sexualität beginnen, finde es aber aus meiner Sicht besser, damit zu warten, bis es aus dem Inneren heraus wirklich ein Wunsch wird und nicht, damit man es hinter sich hat oder es alle im Umfeld machen. Wie angedeutet, ich bin da immer skeptisch, wenn alle in der 8. Klasse das gleich hinter sich haben sollen. Für heute kann ich nicht sprechen; mir macht es aber Angst, wenn insbesondere in sozial schwachen Schichten bereits mit 11 oder 12 rumgepimpert wird und dann nicht mal mit Kondom. Wir waren damals eine überwiegende Mädchenklasse, viele hatten es zu der Zeit da auch schon hinter sich, aber andere wiederum nicht. Jeder geht damit anders um. Z.B. ich kenne ein Mädchen, die hat immer sehr intensiv die Ausstattung der Männer beschrieben, auch noch zu Abizeiten; sie erst mit 25 einen Mann kennenlernte, wo es ernst wurde. Ist jetzt kein Paradebeispiel, wie es sein "sollte", aber es zeigt, dass man auch einen anderen Eindruck vermitteln kann. Aber für mich war das sowieso nie abhängig von einem Hymen, allein ein Kuss, eine Berührung kann sehr sexuell sein. Abgesehen davon verstehe ich persönlich es nicht, warum man sich revirginisieren lassen möchte, damit macht man bisherige Erfahrungen nicht ungeschehen. |
| solipsismus | Nur mal um der Panik entgegenzutreten, dass alle Jugendlichen heutzutage in spätestens der 8. Klasse den ersten Sex hatten - ich komme jetzt in die 12. Klasse und weiß von ein ganz paar Leuten meines Jahrganges, dass sie noch keinen Sex hatten. Sicher kann man das jetzt nicht einfach auf alle anderen deutschen Schulen übertragen. Auch ändert es nichts daran, dass das "erste Mal" sich für viele nach vorne verschoben hat, aber immerhin... ;) |
| Creobotra | um das auch mal für männer festzuhalten, ich habe schon einige Kerle kennengelernt, die mittlerweile mitte 20 sind und "auf die richtige warten". nicht im sinne von heirat, sondern mit der sie das gefühl teilen wollen. und bei denen ist es nicht aus der not eine tugend gemacht... |
| Demon17 | Um das klar zu stellen, ich habe nie gesagt, das alle in der siebten-achten Klasse Sex hatten, sondern die damals attraktiven Frauen. Aus unserer Sicht all zu wenige. Es waren die ersten, nicht alle. Sicher zieht sich das hin in einem Klassenverband und es ist auch kein Wettrennen. |
| aurora borealis | hat auch keiner behauptet, mir ging es nur um das Hören-Sagen und die Realität [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] sondern die damals attraktiven Frauen. [/B][/QUOTE] interessanterweise und das nicht zwingend böse gemeint, war das "in meiner Zeit" auch so, nur sahen einige davon mit Anfang 20 schon ziemlich verlebt aus. Nicht alle, aber einige. |
| athara | [QUOTE]interessanterweise und das nicht zwingend böse gemeint, war das "in meiner Zeit" auch so, nur sahen einige davon mit Anfang 20 schon ziemlich verlebt aus. Nicht alle, aber einige.[/QUOTE] Hmm, das hat aber wohl kaum was mit dem Sex zu tun. Ganz im Gegenteil. Die infolge dessen - ganz biologisch betrachtet - produzierten Hormone sorgen für einen günstigen Stoffwechsel, der sich auch im Gesamtbild der Haut etc. positiv darstellt. Wenn die guten Damen mit Anfang zwanzig so verbraucht aussahen, hat das wohl eher was mit dem allgemeinen Lebenswandel zu tun, z.B. wenn viel durchgefeiert wird, vor allem mit ordentlich Alkohol und Zigaretten. Das rächt sich nunmal. |
| Organdi | @ Trauerwesen verunsichert... na ja, das ist ja wohl nicht das richtige wort. eher schwierigkeiten die gleiche lebenweise zu teilen. ich bin schwierig und nicht einfach gestrickt, das gebe ich ganz ehrlich zu. und das wichtigste ist, dass es mir so gut geht, wie es ist und dass mir meine eigene gesinnung gut tut und dass ich erreicht habe, was ich wollte ( was ich absolut jedem wünsche), alles andere spielt echt keine rolle. @ Odessa das war gleich meine erste erfahrung und sie war gleich sooo bitter, dass ich doch sehr hoffe, solche erfahrungen nicht mehr machen zu müssen. betrogen hat er mich auch, ja. aber schon bevor es richtig los ging. er wußte nämlich, dass ich ihn geliebt habe und mit ihm zusammen sein wollte. natürlich wußte ich, dass er schon sehr viele mädels hatte. er war nämlich ein sehr attraktiver junger mann und jede wollte mit ihm was anfangen. es hat mir ganz besonders geschmeichelt, dass er sich nun mit mir getroffen hat. und dann ging's los mit: "liebst du mich? dann müssen wir unbedingt zusammen schlafen!" oder " hab dich doch nicht so, es ist ja nur sex!" und danach folgte dieses abartige: " du bist natürlich noch jung und verstehst vieles nicht, deswegen muss ich dir jetzt alles ordentlich beibringen." total inspirierend fand ich auch seine weibergeschichten- wen, wo und warum er gevögelt hat. und er genoss seine erfahrungen und mochte es, damit anzugeben. damit verstand er aber nicht, dass er mich eher verjagt als anzieht. auch die gespräche nützten nichts, wenn ich sagte- so kann ich echt nicht. dann hieß es, ich bin ja so altmodisch und überhaupt hab ich komplexe. dass er nebenbei auch sex mit anderen hatte, gab er auch ganz offen zu, was mich dann schlussfolgern ließ, dass ich eher in seine sammlung sollte, damit er den nachfolgerinnen erzählen kann " und wisst ihr, Organdi hatte ich auch im bett.". er hat zwar auch gesagt, dass er so verliebt in mich ist, dass er jetzt mit weniger frauen schläft, aber ganz damit aufhören wird er wahrscheinlich nicht können. lange rede- kurzer sinn. das war meine erste liebe. und ich habe ihn wirklich geliebt. und trotzdem hat mir meine liebe nicht geholfen, diesen menschen zu verstehen. man kann einen lieben, aber das reicht oft nicht, um zusammen zu sein, wenn man sonst einfach zu unterschiedlich ist. mir ist durchaus klar, dass nicht alle "erfahrene" männer so sind. unter ihnen gibt es auch ganz vernünftige. aber mit der sorte wie oben, würde ich nie wieder etwas haben wollen. danke, nein. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Hmm, das hat aber wohl kaum was mit dem Sex zu tun. Ganz im Gegenteil. Die infolge dessen - ganz biologisch betrachtet - produzierten Hormone sorgen für einen günstigen Stoffwechsel, der sich auch im Gesamtbild der Haut etc. positiv darstellt. Wenn die guten Damen mit Anfang zwanzig so verbraucht aussahen, hat das wohl eher was mit dem allgemeinen Lebenswandel zu tun, z.B. wenn viel durchgefeiert wird, vor allem mit ordentlich Alkohol und Zigaretten. Das rächt sich nunmal. [/B][/QUOTE] eben, deswegen auch der - für manche unfaire - Gesamteindruck. Hängt alles miteinander zusammen. (für mich) |
| Demon17 | Klar, die ersten die rauchten und Alkohol tranken, waren auch die ersten mit Freund(in). Aber das die inzwischen alle verlebt aussehen kann ich nicht bestätigen. Bei Frauen zersetzt Nikotin das Unterhautfettgewebe ein bisschen, aber sonst sehe ich keine negativen Folgen, falls man nicht das saufen anfing. |
| aurora borealis | uh, ich vergaß, ein Nikotinabhängiger...:p |
| Demon17 | Dafür brauch ich keine hymen restoration :q |
| more | Was bringt ein Hengst der zwar schon oft geritten wurde, aber von niemanden der des Reitens mächtig ist? :D Die Jungfrau an sich geht in vielerlei Hinsicht neugieriger und aufgeschlossener an die Sache heran als jemand der schon seit Jahren den selben Stiefel macht... |
| BrokenWings | Ich hab da mal was interessantes gefunden zu dem Thema. Ein Buch von einem Dr.Fritz Kahn .Ich finde das passt ganz gut.Ich kopiere mal ein paar Passagen: Kapitel Eins - Zweiter Teil - III Der männliche Samen und die Frau 44. Die Frau muss vor Abneigung gegen den männlichen Samen gehütet werden S. 50 45. Auch die Abneigung gegen den Geruch des Samens muss verhütet werden S. 50 46. Der Einfluß der Zufuhr vom Samen auf die Frau S. 51 Auszug: ...Sodann erzähle der Mann der Frau, dass vom Samen eine belebende Kraft ausgeht, und dass die Frau, die regelmäßig Samen aufnimmt, zum Vollweib erblüht. ...Der Samen des Mannes ist der Dünger für das Aufblühen der Frau. 67. Mahnung an die Frau, sich in der Ehe eine straffe Scheide zu erhalten S. 57 Auszug: ...Sein Mißvergnügen bei Nacht bringt er zum Ausdruck durch schlechte Laune bei Tag. Er schimpft auf den Morgenkaffee - in Wahrheit war ihm die Scheide in der Nacht zu weit. Die Frau läuft zur ihrer Freundin und klagt über ihren "brummigen" Mann. Sie sollte lieber zum Doktor gehen und sich durch eine Operation die Scheide raffen lassen. Zehntes Kapitel - IV - Die Beziehung des Knabens zum weiblichen Geschlecht 170. Das Urteil der Vierzehnjährigen: Mädchen haben nichts im Kopf als sich zu putzen S. 109 171. Die Frage des Sechzehnjährigen: Sind Frauen nicht dümmer? S. 109 Auszug: ...Man sage dem Knaben:"Die Natur hat es weise eingerichtet, dass sie den Mädchen diese Interessen nicht eingepflanzt hat, denn: Erstens verteilt die Natur die Gaben... Zweitens hat die Natur selbstverständlich den Frauen keine Interessen gegeben, die sie von ihren Aufgaben ablenken... Hhm..was meint ihr dazu? |
| solipsismus | Ich finde das ungefähr so: :eek: Das Motiv dahinter ist klar, aber was ist das bloß für ein Schwachsinn? |
| more | In welchem Jahrtausend wurde dieses Machwerk verfasst? Gibts auch eine frauenfreundliche Fassung? In etwa so: Das Weibe klaget am Tage über Migräne, dabei war ihr nur der Penis des Mannes zu klein. Anstatt der Frau Kopfschmerztabletten zu kaufen, sollte der Mann lieber zum Arzt gehen und sich sein Genital verlängern (und vor allem verdicken!!!) lassen. |
| solipsismus | @more Das würde das Buch auch nicht viel besser machen... |
| more | Das stammt eigentlich nicht von mir. Situation: more sitzt am PC und liest den obigen Mist laut vor. Lebensgefährte von more ist gerade dabei die Wäsche aufzuhängen und erwidert auf das Vorgelesene obiges, welches ich mir nicht nehmen lassen wollte, hier zum Besten zu geben. Ich dachte nicht, dass jemand das ernst nehmen könnte und meinen Scherz diesbezüglich nicht verstanden hat. |
| solipsismus | *unterschreib*, danke I. |
| Demon17 | Ich weiß gar nicht was das soll, auf diesem Board wird doch auch sonst der größte Schwachsinn toleriert. Ehrlich gesagt ist mir die vorpubertäre Gothic Lolita im Sarg, mit ihrer Ernsthaftigkeit, mit der sie ihre Illusion lebt, lieber als diese verstaubte Debatte aus den 60ern und 70ern. Irgendwo gibt es hier auch ein Zitat der Frauenbewegung S.C.U.M., die dafür plädiert, die Männer auszurotten und sich künstlich zu befruchten. Also bitte, Alice Schwarzer ist bald 60.... und überhaupt, wo bleibt da die Romantik? :rolleyes: @ sweet little 13 ok Dear, give us the new kick. We are old, rotten and dusted. |
| BrokenWings | Das Buch ist 1957 geschrieben worden. |
| Demon17 | Also ich hielt hymen restauration ja für Pille Palle, bis ich einen Thread auf [URL=http://www.lies.com/wp/2003/06/20/hymen-restoration-surgery/]lies.com[/URL] gelesen habe. Eine Ausstauschschülerin, die ihr Hymen verloren hat und zurück nach Asien oder in den Nahen Osten muß, meint eine solche OP könnte ihr Leben retten. Insofern ist hymen restauration auch eine neue Art von sozialer medizinischer Anwendung, die vielen Menschen hilft. |
| DarkLutz | zuallererst vielen dank für das posten dieses auszuges habe mich gerade derbst verschluckt und festgestellt: sowas lesen, trinken und lachen --> ganz doofe idee *keuch* zur eingangsfrage: also es kann ja sehr gut möglich sein das in bestimmten kulturkreisen ein intaktes hymen löblich/erwünscht/was auch immer ist... wächst man in einem solchen auf stellt sich dann die frage ob man das respektiert oder auf seinen körper hört... außerdem kann so ein jungernhäutchen nicht nur durch sex zerstört werden sondern auch durhc das betreiben von gewissen sportarten... kA welche genau habe das problem nicht .... wenn das kind schon in den brunnen gefallen ist dann sollte man dann auch (entschuldigt die derbe ausdrucksweise) soviel arsch in der hose haben und zu dem stehen was man gemacht hat weil sex (also richtiger sex) braucht normalerweise zwei leute (oder mehr... was allerdings wieder woanders hingehört) ... die restaurierung des hymens nach soetwas ist einfach nur feige weil wie weiter oben schon sehr richtig bemerkt wurde die erfahrung bzw. das eindringen das wichtige ist und man sollte eine ehe oder beziehung auf solch einer lüge aufgebaut sein wohl auch nicht soo der hit ist denk ich mal... hmm nja und das mit der moralischen kiste ... wenn es halt ein wenig länger dauert bis man den richtiugen partner findet oder während ders aktes merkt... nee das passt nicht ... dann ist das halt so und man muss weitersuchen weil sex ist nunmal in den meisten fällen der schlüssel einer erfolgreichen und auch glücklichen beziehung... und ob das mit der erfahrung so stimmt weiss ich auch noch nicht da man, sollte man gewisse defizite verspüren, immer was neues ausprobieren kann (ich meine jetz nichts partnertechnisch neuse obwohl das auch gehen würde) ... achso ja eins wollte ich noch loswerden onanie ist der spass an und für sich... betrifft das thema jetz nicht direkt aber wie gesagt ich wollte es mal in den raum werfen |
| hagzissa13 | Ich habe in der Praxis junge Muslima erlebt, die sich unter Narkose das Hymen haben wiederherstellen lassen. Grund: Sie wollten nicht, daß der Zukünftige weiß, daß sie keine Jungfrau mehr sind, da sie Repressalien befürchteten. Die Männer soll(t)en laut der Angaben einer Muslima, mit der ich mich im Narkosevorgespräch unterhielt, möglichst "erfahren" in die Ehe gehen, während die Frauen jungfräulich in die Ehe gehen sollen/müssen. Mir ist es ein Rätsel, wie das - diese (Ehren-)kodexe einhaltend - praktisch funktionieren soll??? Mit wem sollen diese jungen Männer denn Erfahrungen sammeln, wenn nicht mit (unverheirateten, alles ander würde ja wieder gegen die Sitte verstoßen) Frauen - die aber bitteschön jungfräulich in die Ehe gehen sollen? Diese junge Muslima antwortete mir - zu meinem Erstaunen/Entsetzen - die jungen muslimischen Männer hier in Deutschland würden sich an deutschen Frauen "die Hörner abstoßen", denn die deutschen Frauen seien in deren Augen eh nur Huren (mir ist klar/ ich hoffe, daß sicherlich nicht alle so denken), um dann "erfahren" in die Ehe mit einer Muslima gehen zu können. Ich fands krass. Eine der wenigen Momente in meinem Leben, in dem ich sprachlos war... ich! :D Aber Hymenrekonstruktionen sind ja bei Leibe nicht alles, was "da" machbar ist. Der neue Trend aus USA (von wo auch sonst... :rolleyes: ): Vaginalplastik. Nein, das heißt nicht, daß da Plastik reingeschoben wird :D. Das heißt, daß sich Frauen, so nach dem dritten Kind - auf natürliche Weise geboren - ihre erweiterte Vagina straffen und den Kanal verengen lassen, damit "mann" wieder mehr spürt. Es gibt auch Frauen, die lassen sich ihre Labien "remodulieren", damit sie - in ihren Augen - wieder straff, jung und knackig aussehen... Wers braucht... |
| DarkLutz | hmm ja da geb ich dir mal durchdiebankweg recht... zum ersten teil... also hab ich irgendwie niggs von gemerkt dass die deutschen mädels irgendwie leichter flachzulegen wären dass problem bei den muslimen könnte nur dearin bestehen dass es das letzte gewesen sein könnte was man tut wenn man sich eine muslima nur so zum spass ins bett holt also jetz von wegen sollte das deren familie spitzkriegen... so ala tod oder [COLOR=orange]Ehe[/COLOR] ... -.-" (kleiner einwurf für freunde des kreuzworträtsels: lebensende mit drei buchstaben... [SIZE=1]auflösung farblich unterlegt ^^[/SIZE] ) ähm und das mit der vaginalplastik... nja verwunderlich ists nicht da es außerhalb des körpers ja schon alle möglichen sachen gibt kann man ja auch innerlich was machen und man komme bloß nicht auf die idee sowas könnte auch durch das anspannen der muskeln wieder in form gebracht werden omg das würde ja acuh noch mühe machen... amis halt ^^ |
| Organdi | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Diese junge Muslima antwortete mir - zu meinem Erstaunen/Entsetzen - die jungen muslimischen Männer hier in Deutschland würden sich an deutschen Frauen "die Hörner abstoßen", denn die deutschen Frauen seien in deren Augen eh nur Huren [/QUOTE] das hab ich in meinem kurzen leben viel zu oft gehört, als mir lieb ist. leider. und allerdings nicht von muslimischen frauen, sondern von muslimischen männern. irgendwie is es schon schmerzhaft, sowas zu hören. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Organdi [/i] [B]das hab ich in meinem kurzen leben viel zu oft gehört, als mir lieb ist. leider. und allerdings nicht von muslimischen frauen, sondern von muslimischen männern. irgendwie is es schon schmerzhaft, sowas zu hören. [/B][/QUOTE] Ja, aber die sind doch wohl nicht alle so?! :eek: Das kann/ will ich mir gar nicht vorstellen.... Das würde mir meine Vorstellung vom "Guten" im menschen völlig rauben... :( |
| Organdi | ich schätze mal, nicht alle. die freundin meiner ma hat letztens einen Iraner geheiratet. aber vorher waren sie schon 2-3 jahre zusammen, bzw. haben zusammen gelebt. also hat er sie so akzeptiert, wie sie ist, denn sie war alles andere als jungfrau. eine gute bekannte von mir (wir gingen zusammen aufs gymnasium) ist mit einem Afghaner verheiratet und seine familie mag sie und sie hat keine probleme mit der anderen kultur oder religion. und so wirklich als jungfrau ging sie auch nicht in die ehe. wenn man sich liebt, ist alles andere größtenteils egal. aber ich kann wie vor nicht nachvollziehen, wie man selbst als jungfrau einen erfahrenen mann möchte. vor allem, wenn man das aus religiösen gründen tut. |
| hagzissa13 | Es beruhigt mich zu lesen, daß es anscheinend auch noch "andere" gibt. Alles andere hätte mich auch verwundert. Aber daß es so viele von denen gibt, die die deutschen Frauen als "Übungsobjekt" abklassifizieren, daß man es aus bestätigenden Quellen von vielen Seiten immer wieder hört, entsetzt mich doch etwas... Die Frauen, die Angst haben, daß man es entdecken könnte, daß sie keine Jungfrau mehr sind, können wirklich von Glück reden, daß es diese chirurgische Variante gibt. Nicht auszudenken, denn Familie und zukünftiger rausbekämen, daß sie keine mehr ist... |
| Organdi | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Es beruhigt mich zu lesen, daß es anscheinend auch noch "andere" gibt. Alles andere hätte mich auch verwundert. Aber daß es so viele von denen gibt, die die deutschen Frauen als "Übungsobjekt" abklassifizieren, daß man es aus bestätigenden Quellen von vielen Seiten immer wieder hört, entsetzt mich doch etwas...[/QUOTE] ich finde, die deutschen frauen sind manchmal zu leichtgläubig und naiv. die freundin von meiner ma war nämlich davor mit einem mann zusammen, er kam aus Marokko. sie waren lange zusammen und irgendwann mal sagte sie ihm, sie möchte kinder von ihm haben und dann hat er ihr gesagt, er muss erstmal nach hause fahren und seine mutter fragen, ob er sie heiraten darf, denn uneheliche kinder möchte er nicht. dann hat sie gewartet. aber er fuhr nicht zu seiner mutter, er habe ja noch nicht genug geld für die reise, hat er gesagt. und dann reichte es ihr irgendwann mal, da hat sie ihm das geld für die reise gegeben. er kam von der reise zurück und sagte, seine mutter war so krank, er konnte sie nicht fragen. nach einem jahr fuhr er schon wieder hin und als er zurückkam, sagte er ihr, dass er in 3 monaten ganz zurückkehren wird, denn er muss jetzt heiraten, immerhin ist er schon seit 6!!! jahren verlobt. ~~~ überhaupt kann ich muttis freundin echt nur bewundern. nach so einem erlebnis hat sie es geschafft, einem anderen muslimischen mann genug vertrauen entgegen zu bringen, wo doch auch die gefahr lauerte, dass er es mit ihr vielleicht auch nicht gut meint. [QUOTE]Die Frauen, die Angst haben, daß man es entdecken könnte, daß sie keine Jungfrau mehr sind, können wirklich von Glück reden, daß es diese chirurgische Variante gibt. Nicht auszudenken, denn Familie und zukünftiger rausbekämen, daß sie keine mehr ist... [/QUOTE] das zeigt doch nur, dass die frauen überhaupt nicht davon überzeugt sind, was sie machen. denn würde die jungfräulichkeit vor der ehe eine persönliche lebenseinstellung sein, würden sie auch als jungfrauen in die ehe gehen. aber so wurden sie von ihren eltern beeinflusst und hinterher haben sie doch das getan, was sie wollten. nun müssen sie gegen die "schande" etwas unternehmen, was auch nicht gerde eine ehrentat ist. irgendwie leid tun sie mir schon... |
