| corruption | ich hab jetzt keinen ordentlichen thread zu dem thema gefunden und ich wollte mal wissen wer außer mir noch veganer bzw. veganerin ist was hat euch dazu bewegt? wart ihr vorher vegetarier? gabs einen entscheidenden punkt wo ihr gesagt habt "jetzt zieh ich das durch"? wie lang seit ihr schon veganer und mit wie alt wart ihr als ihr euch dazu entschieden habt keine tierischen produkte mehr zu essen? wie reagieren die leute darauf wenn ihr ihnen sagt das ihr veganer seit? gibts hier auch welche die sich wieder umentschieden haben? |
| Kinch | Ich denke du wirst hier eher wenig Glück haben, aber du könntest auch mit guten Beispiel voran gehen und deinen Veganismus erstmal selbst vorstellen. Bist du eigentlich auch gegen den Speziesmus? |
| SinRaziel | In ungezählten Vegetarierthreads haben sich bereits einige Veganer geoutet. Ich gehöre allerdings nicht dazu. Grüße, Raz |
| mondaine | Also ich bin seit 14 Jahren Vegetarierin und habe eine Zeit lang versucht meine Ernährung auf vegan umzustellen. Allerdings mache ich viel Sport und möchte es nicht riskieren Mangelerscheinungen zu bekommen, deswegen verzichte ich weder auf Milch noch auf Eier. Aber immerhin achte ich dann darauf, dass es sich um Bioprodukte handelt- hoffentlich macht es das ein Stück weit wieder gut :D |
| Black Rat | Liebe mondaine, es gibt sogar vegane Hochleistungssportler die mit gutem Beispiel vorangehen. Hattest du denn Mangelerscheinungen bekommen oder fühltest du dich anders beim Sport? So, corruption, nun bin ich wohl die erste die sich outet: Ich bin Veganerin und lebe seit ca. 1 Jahr vegan. Im Mai feier ich meinen 23 Geburtstag (bin also jünger). Im zahrten Alter von 16 Jahren (glaube zu der Zeit war das) wurde ich Vegetarierin. Das kam plötzlich aus moralischen Aspekten. Ich habe von heute auf Morgen gesagt: ab heute werde ich kein Fleisch mehr essen. Fisch habe ich noch ne lange Zeit gegessen, Käse und Milch sowieso. Naja, ich hatte aber schon länger mit dem Gedanken gespielt Veganerin zu werden, den letzten Schubser in die Richtung gab mir ein heftiger Neurodermitis-Schub, der mit starker Laktoseintoleranz einherging. Seit ich meine Ernährung umgestellt habe, gehts mir sehr viel besser. Ich möchte aber trotzdem klarstellen, das ich nicht wegen der Laktoseunverträglichkeit vegan lebe, sondern sozusagen aus Gewissengründen. Ich konsumiere keine tierischen Produkte (das hört ja beim Essen nicht auf, sondern geht bei Kleidung etc. weiter), obwohl ichs natürlich könnte. Im Nachhinein kommt mir meine Vegetarierzeit sehr halbherzig vor. Meine Mitmenschen reagieren eigentlich recht gut darauf, jedoch verstehen die meisten mich nicht, wie ich das machen kann und ob ich denn einige Sachen nicht vermisse da sie ja soooo gut schmecken und und und. Solange ich tolerant bin sind es meine Mitmenschen auch. Zugegeben fällt es mir manchmal schwer tolerant zu sein und ich appeliere schonmal an die Vernunft, wenn die Menschen ohne Sinn und Verstand tierische Produkte konsumieren und sich keine Gedanken machen was alles dahinter steckt. Aber ich bin soweit das ich meinen Veganismus als etwas ganz Persönliches annehme, für mich ist es normal geworden so zu leben. Wer sich daran ein Beispiel nehmen möchte, kann das ja gerne tun. ;) Nebenbei: Bin sogar mit einem "Fleischesser" liiert. Liebe Grüße! Blacky |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Bist du eigentlich auch gegen den Speziesmus? [/B][/QUOTE] Speziesmus geht mir persönlich nicht weit genug. Ich bin da radikal. Auch mein Mitleid ist es. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Das Wort heißt Spezisismus![/QUOTE] Ach! So! [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Und als Veganer ist das für mich selbstverständlich! Weil Veganismus ohne ethische und politische Einstellung und Zusammenhänge keinen Sinn macht![/QUOTE] Nimms nicht persönlich, aber die Frage ging nicht an dich! Außerdem denke ich, kann man auch ohne den Anti-Spezisismus Veganer sein! Weil es auch andere politische und ethische Einstellungen dazu gibt! [QUOTE][i]Original geschrieben von Gezeichneter [/i] [B]Speziesmus geht mir persönlich nicht weit genug. Ich bin da radikal. Auch mein Mitleid ist es. [/B][/QUOTE] Anti-Existenzismus? |
| Kinch | Existenzismus: Die Diskriminierung von Existenzen Aufgrund der Art ihrer Existenz. Zum Beispiel, indem wir einem Stein, seine Stein-Existenz zerstören und ihm zu einer Mauer-Existenz zwingen, weil wir unser Mauer-Bedürfnis für wichtiger halten. Anti-Existenzismus sollte klar sein. Im Übrigen, war das ein Scherz, der darauf hinaus läuft, dass ich keine Ahnung habe, was Gezeichneter mir sagen wollte. Und warum schreist du mir "Präferenzutilitarisimus" entgegen? |
| Odessa | Weil Veganismus ohne ethische und politische Einstellung und Zusammenhänge keinen Sinn macht! --- Mit welchem Recht maßt Du Dir an, anderen Veganern zu sagen bzw. für Sie einfach mal eben pauschal zu entscheiden ob sie mit Sinn oder Un-Sinn Veganer sind? Ich kenne 5 Veganer die keinerlei politische oder ethische Einstellung hinter ihrer Entscheidung haben, sondern schlicht und ergreifend eine rein biologische - sie sind auf alles mögliche Tierische allergisch, pretty simple. Trotzdem sind sie Veganer. Kinch: Ich glaube, Gezeichneter sah es wie Du...und machte ebenfalls nur einen ironischen Witz ;) edit: ich bin seit einigen Wochen dabei, Vegetarier zu werden. Da ich militanter Tierschützer bin, schon über 30 Jahre lang, und ich dank Kinchs Ideologie * merkte daß ich in einem Punkt NICHT durchgehend konsequent war, versuche ich derzeit wie gesagt wenigstens meinen ohnehin äußerst raren Fleischkonsum ganz einzustellen. Veganer - schaffe ich nicht, weil ich Milchprodukte brauche und auch durchaus verantworten kann, daß artgerecht gehaltene Kühe (hier bei mir im Umfeld bei mir persönlich bekannten Biobauern) ihre Milch "geben" für meinen Kalziumbedarf ;-) * - soll Kinch selbst erklären wenn er mag, mich hats jedenfalls überzeugt (die Sache mit dem "selbst Beute erlegen können - wer es nicht kann, darf auch kein Fleisch essen") |
| Odessa | Weißt Du, dass es eine emotionale Belastung für Kuh und Kalb ist, wenn sie nach wenigen Tagen gewaltsam durch den Menschen getrennt werden? Hast Du schon mal gesehen, dass Kühe auch weinen!!!! Und hast du je die Schreie gehört, wenn das Kalb nach wenigen Tagen von seiner Mutter !!! weggerissen wird!!!! Was anschließend mit den Kalb passiert? Und das die Kuh als "Milchmaschine" missbraucht wird! Ich will Dir keine "Vorwürfe" machen, aber hast du das auch alles realisiert? Und ist das für dich akzeptabel? --- Weißt Du, daß ich hier auf einem Bauernhof mitten im Bergland lebe, ganz bewußt fernab jeglichen "Luxus", nur damit ich meine eigenen Tiere artgerecht halten kann? Weißt Du daß meine Bauern hier das NICHT so machen wie Du das schilderst? Weißt Du daß die Kälber hier so lange bei ihren Müttern bleiben wie sie wollen? Und daß die Milchkühe hier auf den Weiden stehen und nur abends im Stall sind zum gemolken werden? Und weißt Du daß ich wie erwähnt seit 30 Jahren (ich fing mit 15 in etwa an) im militanten Tierschutz aktiv bin und mir durchaus Gedanken machte schon immer? ;-) Weißt Du ferner daß ich Jahre meines Lebens im Medizinbereich tätig war (also in Krankenhäusern und bei Ärzten) und wir unter den Veganern die meisten Mangelernährungen hatten und Organschäden? Und ja, es ist für mich akzeptabel daß man auch von Tieren trotz aller guten und artgerechten Haltung etwas nehmen darf solange das Tier dabei weder gequält noch mißbräuchlich gehalten/benutzt wird - denn das IST Natur, daß auch der Mensch nun mal Teil einer Nahrungskette ist. Ich denke da gerade an meine Familie in Jordanien und im Libanon - da hat jeder im Garten einige Ziegen und Schafe und Hühner... die Leute dort leben naturNAH, das heißt sie leben auch mit den Tieren von denen sie Milch, Wolle, Eier bekommen. Finde ich wesentlich "natürlicher" als die Menschen, die denken daß ein Schnitzel etwas ist, was im Supermarkt "wächst" und was man für 2,99 billigst einkauft (und was aus Qualhaltung und echt skandalösen widerwärtigen Schlachthöfen kommt). Apropos: Die Kuh frißt ja auch '"ihre" Pflanzen/Gras - denkst Du daß Pflanzen weniger wert sind/keine Schmerzen empfinden oder daß die Kuh sich einen Kopf drum macht, ob sie dem Grashalm weh tut? |
| Odessa | Ich stimme Dir ja absolut zu! Die industrielle Seite akzeptiere ich auch nicht und kämpfe dagegen wie gesagt seit Jahrzehnten. Wegen der Pflanzen - schau mal, da gibt es aber Menschen die auch Pflanzen ein Leberecht einräumen. Wie kommen "wir" dazu, es ihnen abzusprechen? Und wenn wir es tun, müßten wir die Natur an sich "bekämpfen" weil die es so eingerichtet hat. |
| Cabal | [QUOTE][b]Zitat: Odessa[/b] * - soll Kinch selbst erklären wenn er mag, mich hats jedenfalls überzeugt (die Sache mit dem "selbst Beute erlegen können - wer es nicht kann, darf auch kein Fleisch essen")[/QUOTE] Ich hab da noch eine Andere: Wer seine eigenen Kühe nicht füttern kann, darf auch nicht deren Milch trinken. [QUOTE]Wegen der Pflanzen - schau mal, da gibt es aber Menschen die auch Pflanzen ein Leberecht einräumen. Wie kommen "wir" dazu, es ihnen abzusprechen? Und wenn wir es tun, müßten wir die Natur an sich "bekämpfen" weil die es so eingerichtet hat.[/QUOTE] Vielleicht räumen diese Leute Pflanzen auch zu Unrecht ein Leberecht ein. Deren Ernährungsplan zur Fütterung der Menschheit fände ich mal ganz spannend. [QUOTE][b]Zitat: shadowflower[/b] Odessa ... soll ich jetzt hier noch die Anatomie und Physiologie der Pflanzen referieren? Pflanzen haben kein vegetatives Nervensystem. Natürlich sind Pflanzen auch Lebewesen, aber Tiere empfinden ANDERS!!!![/QUOTE] Ja natürlich, und welcher Masstab für das Recht auf Leben ist nun der Richtige? Die Fähigkeit, Leid zu empfinden, oder der romantische Wert für Menschen? [QUOTE]außerdem ist der Verbrauch, die Energie für tierische Lebensmittel, die mit pflanzlichen Futtermitteln gemäßtet werden um ein vielfaches höher, als die dirkete pflanzliche Ernährung!!!! Somit würden !!! auch weniger Pflanzen leiden!!! Und !!! weniger Energie verbraucht!!![/QUOTE] Ernährung = Leid? Kannst du Morgens ohne Gewissensbisse überhaupt ein Brötchen essen? MfG Cabal |
| athara | [QUOTE]Weißt Du, dass es eine emotionale Belastung für Kuh und Kalb ist, wenn sie nach wenigen Tagen gewaltsam durch den Menschen getrennt werden? Hast Du schon mal gesehen, dass Kühe auch weinen!!!! Und hast du je die Schreie gehört, wenn das Kalb nach wenigen Tagen von seiner Mutter !!! weggerissen wird!!!! Was anschließend mit den Kalb passiert? Und das die Kuh als "Milchmaschine" missbraucht wird! Ich will Dir keine "Vorwürfe" machen, aber hast du das auch alles realisiert? Und ist das für dich akzeptabel?[/QUOTE] Bei biologisch gehaltenen Kühren ist es nicht nur üblich, die Kälber bei der Mutter zu lassen, sondern sogar Vorschrift. Und in jedem Supermarkt kannst Du mittlererweile Bio-Milch kaufen (und Bio-Milchprodukte). Und die 10 cent, die die Milch mehr kostet, ist mir mein Gewissen einfach wert. Was die vegane Lebensweise angeht, muss ich Odessa zustimmen. Ich KANN mich nicht gesund/ausgewogen meinen menschlichen Bedüfnissen entsprechend ernähren, wenn ich gänzlich auf tierische Produkte (z.B. Milch/Quark/Käse) verzichte. Das Calzium ist das eine Problem. Das andere die tierischen Proteine und z.T. auch Fette (speziell Fettsäuren). Wenn ich das mit Nahrungsergänzungsmitteln versuche zu substituieren, sollte ich mir gerechter Weise mal die Frage stellen, wo die Industrie ihre Ausgangsstoffe hernimmt, um sie als Pillen und Pulver an den Mann zu bringen. ;) |
| athara | [QUOTE]Natürlich sind Pflanzen auch Lebewesen, aber Tiere empfinden ANDERS!!!![/QUOTE] In welchem Deiner letzten Leben warst Du eine Pflanze, um das so vorbehaltlos dahinstellen zu können? ;) |
| Odessa | Ich hab da noch eine Andere: Wer seine eigenen Kühe nicht füttern kann, darf auch nicht deren Milch trinken. --- Hmmm wie kommts daß Du dann noch lebst - oder wo hast Du nochmal Deine Kühe stehen? Von Schokolade, Butter und Lebkuchenherzen reden wir erst gar nicht;-) Ne im Ernst - ich verlange doch von niemand daß er diese Ideologie teilt. Ich selbst habe auch in keinster Weise behauptet, daß ich sie in jeglicher Konsequenz fortführen kann, mir ist meine Unvollkommenheit dahingehend durchaus bewußt. Aber ich kann zumindest meinen Fleischkonsum noch weiter einschränken bzw. völlig einstellen, einfach weil es für mich schon noch ein gewaltiger Unterschied ist, ob ich einem Tier das LEBEN NEHME um es zu essen (bzw. ihm das Leben von jemand Anderem nehmen lasse), oder ob ich von meinem Bauern, dessen Kühe hier bei mir im Sommer auf den Weiden stehen und für deren "Aufsicht" und Fütterung dann ich zuständig bin, auch die Milch dieser Tiere bekomme ;). --- Vielleicht räumen diese Leute Pflanzen auch zu Unrecht ein Leberecht ein. Deren Ernährungsplan zur Fütterung der Menschheit fände ich mal ganz spannend. ---- Da bin ich doch ganz bei Dir... sollte Dir etwa meine Ironie entgangen sein? Es ist genau was ich schrieb: gehe ich danach daß ALLES beseelt und ein Lebewesen ist (was ich durchaus NICHT abstreite), dann müßten wir alle verhungern. Und die Natur hätte sich mit ihrer Nahrungskette einen schlechten Scherz erlaubt. --- Odessa ... soll ich jetzt hier noch die Anatomie und Physiologie der Pflanzen referieren? ---- Nein, überhaupt nicht - mein Beispiel sollte nur klarmachen daß jedes Lebewesen allein durch seine Existenz (für gewöhnlich) ein anderes Lebewesen wird beschneiden, beschränken oder eben aufessen müssen. Und ich wage NICHT zu sagen (dazu ist mein Geist/Hirn zu klein) daß eine Karotte es nicht vielleicht doch irgendwo spürt wenn sie gegessen wird. Trotzdem esse ich täglich Karotten, denn ich muß nun mal irgendwas essen und wenn es (fast) keine Tiere (mehr) sind, bleibt halt Gemüse, Obst, Getreide. --- Pflanzen haben kein vegetatives Nervensystem. Natürlich sind Pflanzen auch Lebewesen, aber Tiere empfinden ANDERS!!!! ---- Auch da widerspreche ich Dir nicht. Wie gesagt - ich habe einfach das Beispiel gebracht von Menschen in meinem Umfeld, die u. a. auch stundenlang darüber philosophieren daß ich - sie selbst natürlich auch - ein "Mörder" wäre weil wir Karotten, Äpfel und Kartoffeln essen. Da mache ich es mir dann mittlerweile tatsächlich pragmatisch einfach und sage: "Ja, ich bin ein Mörder. Ich töte Pflanzen. Blame it on mother nature denn die hat mir diesen Körper mit seinem Bedürfnis nach Nahrung gegeben." Was soll ich sonst auch tun? |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Auch da widerspreche ich Dir nicht. Wie gesagt - ich habe einfach das Beispiel gebracht von Menschen in meinem Umfeld, die u. a. auch stundenlang darüber philosophieren daß ich - sie selbst natürlich auch - ein "Mörder" wäre weil wir Karotten, Äpfel und Kartoffeln essen. Da mache ich es mir dann mittlerweile tatsächlich pragmatisch einfach und sage: "Ja, ich bin ein Mörder. Ich töte Pflanzen. Blame it on mother nature denn die hat mir diesen Körper mit seinem Bedürfnis nach Nahrung gegeben." Was soll ich sonst auch tun? [/QUOTE] in dem zusammenhang vielleicht ganz interessant: [URL=http://www.gmo-free-regions.org/fileadmin/files/gmo-free-regions/Food_and_Democracy/Rheinauer_Thesen_deutsch.pdf]Rheinauer Thesen zu den Rechten von Pflanzen (PDF)[/URL] vor allem das recht auf nicht-patentierbarkeit und arterhaltung. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Stell dir vor, du hast vor dir eine Topfpflanze und ein Kaninchen ... wenn du dich entscheiden müsstest, auf eins davon drauf zu hauen (blödes Beispiel) ... wie würdest du dich entscheiden und warum wohl? [/B][/QUOTE] Stell dir vor, du hast ne Hausmaus und einen Ehemann, und du müsstest einen davon umbringen, wie würdest du dich entscheiden und warum wohl? [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Milch ist die Muttermilch für ein Kalb. Warum soll ein Mensch die Muttermilch einer anderen Spezies zu sich nehmen? [/QUOTE] Der Grashalm ist der Sonnenkollektor der Graspflanze, warum sollte eine Kuh die Sonnenkollektoren anderer Spezies zu sich nehmen? [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Tiere haben ein Bewußtsein! Das haben Pflanzen auf diese Art und Weise nicht.[/QUOTE] Die moralische Unterscheidung zwischen Tier und Nicht-Tier ist meinen Augen unbrauchbar. Tiere haben ein Bewusstsein und Pflanzen nicht? Weil das eine Tier ist und das andere eine Pflanze? Nur weil es derzeit keine Pflanzen mit zentralen Nervenssystem gibt, heißt es nicht, dass es keine Pflanzen mit welchem geben könnte. Es gibt keinen physikalischen Grund, der das ausschließen würde. Umgekehrt haben nicht alle Tiere ein zentrales Nervensystem: Der Regenwurm zum Beispiel. Einige Tiere haben sogar überhaupt keine Nervenzellen, andere sind sogar nur einzellig und damit nicht einmal "vitaler" als diveres Pilzarten. Die Klasse "Tier" ist eine absolute heterogene Menge von Lebewesen, deren einziges gemeinsames Merkmal ihre Heterotrophie ist. Aussagen über die Intelligenz, Leidensfähigkeit oder den Bewusstseinsgraden von Tieren sind völlig unbrauchbar. |
| Odessa | Shadowflower, ich machte doch bereits mehrfach klar, daß für mich Tiere OBERSTE Priorität HABEN, daß ich sogar militante Tierschützerin bin - wieso Du mich also ständig davon zu überzeugen versuchst, daß Tiere ein Bewußtsein haben verstehe ich nicht... denn ICH weiß das längst. Ich erachte sogar einige Tiere als wesentlich (mir) wichtiger im Sinne von "wertvoller" als so manchen Menschen und schäme mich keineswegs, das zu sagen. Mein Beispiel mit den Pflanzen sollte doch auch nur besagen, daß "auch" Pflanzen Lebewesen sind und ich NICHTS essen dürfte demnach weil ich IMMER ein Lebewesen dabei töte. Egal ob nun ein Tier oder "nur" eine Pflanze. Und da ich gerade Kaninchen liebe wie selten eine Tierart (vor 3 Tagen starb einer meiner Diamanten an einem Tumor), werde ich natürlich ohne Zögern tatsächlich eher die Pflanze schlagen. Ich würde niemals einem Tier wehtun, eher hackte ich mir selbst eine Hand ab und sei versichert, ich hatte mehrfach schon Gelegenheit, diese meine Ansicht beweisen zu "dürfen". Diverse Aufenthalte über Nacht in Polizei-Gewahrsam weil ich mich vor Tiertransporter legte/warf/ankettete oder Tiere aus Pelztier-Farmen befreite und selbst dabei mehrfach verletzt wurde, mögen Dir vielleicht genug "Beweis" dafür sein daß ich es NICHT bin, der Du sagen mußt daß Tiere zu achtende und schützende Lebewesen sind :) --- Und ich frage mich immer wieder, wie jemand ein Kuschelhäschen zu Hause in einem kleinen Käfig gefangen halten kann ... das erscheint mir ziemlich entfremdet ... und sich dann die Augen mit Farbe anmalt, die Laborkaninichen die Augen verstümmelt haben. ----- Frage ich mich auch, deswegen habe ich meine Kaninchen - die ich vor einer wahnsinnigen egomanischen Animal-hoarderin bekam in einem "lichten" Moment den sie hatte - auch in keinem Käfig, sondern lasse sie völlig frei draußen laufen, wo sie ihrer Natur nachgehen können: Tunnel und Höhlen graben, im Wald und in den Wiesen buddeln.. und sie kommen dann zu mir in die Wohnung bzw. ihr (80 qm großes) Stallgehege wenn SIE selbst es wollen. Und bisher wollen sie es noch jeden Tag mehrmals, wollen auch mit mir schmusen und zeigen mir ihre Zärtlichkeit und Anhänglichkeit. Scheint, ich mache es nicht ganz falsch ;-) Kosmetik: ich lasse mich gerne seit Jahrzehnten von bornierten Frauen oder sexistischen Männern dumm dafür anreden daß ich mich "nicht genug schminke", "nichts aus mir mache" (um "optisch auffallend" oder "in" zu sein) oder nur mit - teurer - tierversuchsfreier Kosmetik. Und ich färbe meine Haare NICHT und wenn ich sie töne, dann nur mit ebenfalls tierversuchsfreien Naturmitteln. Kinch mein Lieber: nun provozier sie doch nicht auch noch mit Ironie ... Du denkst doch ähnlich wie sie und ich was das mit den Tieren betrifft, das weiß ich, Du hast es oft genug bewiesen in solchen threads ;-). |
| Kinch | Ich denke nicht wie sie, sondern teile zwei grundlegende ihrer Überzeugungen nicht. Zum einen denke ich, dass die Klasse "Tier" ein menschliches Hirngespinst ist. "Tier" ist, wie schon gesagt ein Sammelbegriff für Lebewesen, die sich nicht selbst ernähren, sondern von anderen Organismen. Moralisch wichtig ist nicht, ob ein Lebewesen einer derart allgemeinen Kategorie zugehörig ist, sondern entscheidend ist die Leidensfähigkeit des einzelnen Invidiuums. Und diese wird in der Regel durch die Zugehörigkeit der jeweiligen Spezies bestimmt. Somit bin ich im Grunde genommen ein Speziist. Zum anderen stimme ich ihrer anthropozentrischen, bzw. nivilierenden Denkweise nicht zu: [QUOTE] So? Äpfel und Karotten und Tomaten empfinden also genauso wie eine Katze, ein Schwein, ein Vogel???? [/QUOTE] Es wird doch überdeutlich, dass shadowflower davon ausgeht, dass es nur eine Art von Bewusstsein gibt, die ein Lebewesen entweder hat oder nicht. Eine Katze empfindet genauso wie ein Schwein empfindet genauso wie ein Vogel empfindet genauso wie ein Mensch. Alles was anderes als eine Katze empfindet, empfindet gar nichts. Ich denke, dass diese Art zu Denken eine typisch menschliche Arroganz ist. Wir kennen nur menschliche Gefühle, menschliche Gedanken und menschliches Bewusstsein. Jedes Fremdbewusstsein ist uns verschlossen. Wir wissen nicht, ob es überhaupt vorhanden ist. Ich bestreite nicht, dass viele höhere Säugetiere (und nicht ALLE Tiere) über ein Bewusstsein verfügen und leidensfähig sind. Das ist aber nur ein Glaube, den ich persönlich habe und den ich mir aufgrund der Intelligenz und der Verhaltensweise jener Tiere erschließe. Aber das heißt nicht, dass ich jedem tierischen Bewusstsein die gleiche Qualität unterstelle; denn ich halte es für völlig unklar auf welche Weise sie Denken oder fühlen. Aber die Unterschiedslosigkeit "tierischen" Bewusstseins, ist doch wohl die Arbeitshypothese des Anti-Spezisismus schlechthin, wenn ich ihn nicht falsch verstanden habe. Abgesehen davon, war das nicht ironisch gemeint: Sie argumentiert ja damit, dass du eher bereit wärst eine Pflanze als ein Tier zu opfern; ergo Pflanzen für empfindunslos(er) als für Tiere hälst. Aber lässt sich das nicht 1:1 auf eine Maus und ein Mensch übertragen? Wer würde seinen menschlichen Partner eher opfern, als seinen tierischen? Meiner Meinung nach, würde jeder gesunder Mensch eher sein Haustier opfern. Aber daraus folgt eben keine Wertlosigkeit des tierrischen Lebens, oder? Nach der dualistischen Ideologie shadowflower, wäre genau das die Konsequenz: Da es nicht genauso viel Wert ist, ist es wertlos. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Das tu ich auch nicht, aber ich meinte eher so generell zum Thema "Tiere sind zu achtende Lebewesen" denken wir gleich und dahingehend auch zumindest sehr ähnlich wie Shadowflower, was den Tierschutzgedanken betrifft generell;-)[/B][/QUOTE] Na ja, wie man's nimmt. Jedenfalls ist das kein Herausstellungsmerkmal; dem würden doch (in unserer Kultur) 99% aller Leute zustimmen. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Ich verfolge eher das Prinzip des Präferenzutilitarimus.[/QUOTE] Schließen sich Präferenzutilitarismus und Anti-Spezisimus nicht aus? [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Mir geht es auch nicht um Moral, sondern um Ethik.[/QUOTE] Ist da jetzt mehr als nur ein rhetorischer Unterschied? [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Das habe ich damit nicht gesagt. Es gibt ein ähnliches Empfinden/Bewußtsein und es gibt Unterschiede darin. Aber ich vergleiche Erdbeeren nicht mit Schimpansen![/QUOTE] Du differenzierst also auch nach Spezies? Wenn ein Affe intensiver empfindet, als eine Spitzmaus, folgt daraus ein stärkeres Lebensrecht für den Affen? |
| athara | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Moralisch wichtig ist nicht, ob ein Lebewesen einer derart allgemeinen Kategorie zugehörig ist, sondern entscheidend ist die Leidensfähigkeit des einzelnen Invidiuums. Und diese wird in der Regel durch die Zugehörigkeit der jeweiligen Spezies bestimmt. Somit bin ich im Grunde genommen ein Speziist. ... Es wird doch überdeutlich, dass shadowflower davon ausgeht, dass es nur eine Art von Bewusstsein gibt, die ein Lebewesen entweder hat oder nicht. Eine Katze empfindet genauso wie ein Schwein empfindet genauso wie ein Vogel empfindet genauso wie ein Mensch. Alles was anderes als eine Katze empfindet, empfindet gar nichts. Ich denke, dass diese Art zu Denken eine typisch menschliche Arroganz ist. Wir kennen nur menschliche Gefühle, menschliche Gedanken und menschliches Bewusstsein. Jedes Fremdbewusstsein ist uns verschlossen. Wir wissen nicht, ob es überhaupt vorhanden ist. Aber das heißt nicht, dass ich jedem tierischen Bewusstsein die gleiche Qualität unterstelle; denn ich halte es für völlig unklar auf welche Weise sie Denken oder fühlen. Aber die Unterschiedslosigkeit "tierischen" Bewusstseins, ist doch wohl die Arbeitshypothese des Anti-Spezisismus schlechthin, wenn ich ihn nicht falsch verstanden habe. [/QUOTE] Hilf mir bitte auf die Sprünge, denn ich kann Dir in einem Punkt nicht ganz folgen. Du selbst sagst, dass wir lediglich Annahmen anstellen können über die Bewusstseinszustände von Tieren. Wie sie letztlich genau empfinden, bleibt uns verschlossen. Desweiteren sagst Du, Du würdest Dich als Speziezist bezeichnen, weil Du Leidensfähigkeit durch die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Spezies definierst (zumindest erstmal für Dich). Das widerspricht sich doch irgendwie...?!? Wenn wir insgesamt und prinzipiell nicht wissen wie Tiere empfinden, haben wir auch keine Basis, Arten bzgl. ihrer Leidensfähigkeit (!) von anderen abzugrenzen. Insgesamt mag ich Dir, wenn es um das Unterscheiden von Arten nach Leidensfähigkeit geht, erstmal recht geben. Aber selbst hier ist es so, dass die Leidensfähigkeit bestimmter Arten durch uns Menschen lediglich angenommen werden kann. Empirisch können wir dem aber nicht wirklich beikommen und bleibt im Grunde eine Hypothese (wenngleich auch mit einiger Evidenz). Moralisch zu unterscheiden ist mühselig wie sinnentleert, weil wir hierfür willkürliche Kategorien aufmachten müssten, was uns das moralische Unterscheiden hier per se verbieten würde. Ich denke eher, dass wir in gewisser Hinsicht aufgrund von Sozialisationsumständen unterscheiden, und zwar weder rational noch objektiv. Gelernt haben wir hier in Westeuropa, dass Kaninchen und Meerschweinchen vielmehr Kuscheltiere sind (wie Hunde und Katzen) und dass Kühe und Rinder auf den Teller gehören. In Indien werden keine Rinder gegessen, sondern angebetet. In islamischen Staaten wird kein Schwein gegessen. Die Indios hingegen essen Meerschweinchen (sollen sehr lecker sein *g*), einige afrikanische Völker essen Ratten und Hamster. Die Chinesen essen Hunde und Katzen und verhätscheln ihre Kois (die zu den Karpfen zählen - und zu Silvester bei uns im Topf landen). Das Abgrenzungskriterium ist mE subjektiv abhängig vom Kulturraum. Ich denke, dass wir dem Problem der Unterscheidung an sich weder mit Ratio, noch mit Moral oder Ethik beikommen können. Im Grunde genommen befinden wir uns in einem Dilemma, und zwar dahingehend, dass wir eigentlich nicht umhin kommen zu unterscheiden, es aber dennoch tun (müssen), weil wir selbst irgendwie überleben wollen. Und dann entscheiden wir halt so, wie wir gelernt haben, was gut und richtig ist (Rind essen) und was falsch und grausam ist (Katze essen). Last Statement: Ich für meinen Teil würde mich, wenn es um die reine Ethik ginge, eher zu den Speziezisten zählen; wenn es um die reine Vernunft ginge, dann wohl eher zu den Anti-Speziezisten. Da sich weder-noch anwenden lässt, sind mir die Begriffe eigentlich irgendwie wurscht. edit @Shadowflower: [QUOTE]Milch ist die Muttermilch für ein Kalb. Warum soll ein Mensch die Muttermilch einer anderen Spezies zu sich nehmen?[/QUOTE] Okay. Dann melken wir ab heute der Ethik halber lieber junge Mütter. :) |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Antispezisismus richtet sich gegen die Ungleichbehandlung einer anderen Spezies, so wie auch die Ungleichbehandlung anderer Rassen oder des anderen Geschlechts mit eingebunden sind ... der Antispezisismus geht eben noch den Schritt weiter und schließt die Tiere mit ein.[/QUOTE] Also zuerst: Soweit ich weiß, schließt der Präferenzutilitarismus Tiere oder Pflanzen nicht aus. Der Präferenzutilitarismus besagt doch - ebenso wie der "normale" Utilitarismus - das Handlungen die zum Guten führen gut sind und Handlungen die zum schlechten führen schlecht. Er besagt jedoch weiter (obwohl das meiner Meinung nach, keine richtige Ergänzung zum Utilitarismus ist), dass Handlungen dann zum Guten führen, wenn sie den Präferenzen des Individuums entsprechen, bzw. dann zum Schlechten führen, wenn sie diesen Präferenzen widersprechen. Dass heißt, eine Handlung ist nicht per se gut oder schlecht, sondern erst das Individuum, dass die Konsequenzen der Handlung zum spühren bekommt, definiert den ethischen Wert der Handlung. Daraus folgt doch direkt eine Ungleichbehandlung verschiedener Spezies, weil verschiedene Spezies verschiedene Präferenzen haben. Und steht damit im Konflikt mit dem Antispezisismus. Antispezisismus wird ja gerne mit Rassismus erklärt. Aber die Analogie hat leider einen Haken: Während die Grundannahme des Rassismus, dass die minderwertige Menschenrasse, zum Beispiel weniger intelligent, weniger kreativ, weniger zivilisert etc, seien falsch ist, ist die Grundannahme des Spezisismus, dass verschiedene Spezien weniger intelligent, weniger kreativ etc sind, richtig. Es ist unmoralisch, einen Menschen aufgrund seiner Hautfarbe zum Beispiel einen Beruf nicht zu geben, weil aufgrund seiner Hautfarbe keine Schlüsse über seine Einigung gezogen werden können. Aber das trifft auf andere Spezien offensichtlich nicht zu. [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Es geht nicht um ein stärkeres Lebensrecht zwischen den verschiedenen Spezies, es geht um allgemeine und grundsätzliche Aspekte.[/QUOTE] Nein, es geht doch darum Leben einen Wert zuzuordnen. "Alle Tiere sind Lebewesen und haben ein Lebensrecht" - solche Überzeugungen bedeuten doch nichts. Welcher gesunde Mensch hier würde dem nicht zustimmen? Aber, wenn man das Lebensrecht eines Schweins zwar prinzipiell annerkennt, es aber dem kulinarischem Vergnügen das Schwein zu essen unterordnen, kann man es trotzdem Schlachten. "Grundsätzliche Aspekte" sind zwar ein schönes Diskussions- oder Streitthema, bedeuten aber gar nichts, wenn man nicht auch ganz konkrete Sachverhalte daraus ziehen kann. Edit: Antwort an Athara kommt noch, muss erstmal meine vegetarische Mahlzeit zu mir nehmen. |
| Odessa | "Alle Tiere sind Lebewesen und haben ein Lebensrecht" - solche Überzeugungen bedeuten doch nichts. Welcher gesunde Mensch hier würde dem nicht zustimmen? ---- Kinchie... Du glaubst gar nicht WIE VIELE es NICHT tun. Zitate allein aus den letzten 3 Monaten in meinem Leben, via email erhalten oder bei Aktionsständen die wir mit PETA, WWF und unserem Tierheim in div. Fußgängerzonen hatten: "Tiere sind dafür gemacht daß wir sie essen, höhöhö, und Nahrung hat keine Rechte." - "Tiere sind primitive Kreaturen, sie empfinden ganz anders als wir und können deswegen auch keine Schmerzen haben." - "Dieser ganze Schwachsinn mit Tierschutz und artgerechter Haltung geht mir auf den Sack. Ich brauche täglich meine Wurst und mein Fleisch und mir ists scheißegal wo das herkommt, das sind schließlich nur Nutzviecher die sind dafür da"... usw. usw. Das sind btw. immer die Momente, wo ich gerne meine "Menschlichkeit" vergessen würde... aber 15 Jahre Gefängnis sind mir solche ignoranten bornierten Deppen dann doch nicht wert :rolleyes: |
| Kinch | [QUOTE]Du selbst sagst, dass wir lediglich Annahmen anstellen können über die Bewusstseinszustände von Tieren. Wie sie letztlich genau empfinden, bleibt uns verschlossen. Desweiteren sagst Du, Du würdest Dich als Speziezist bezeichnen, weil Du Leidensfähigkeit durch die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Spezies definierst (zumindest erstmal für Dich). Das widerspricht sich doch irgendwie...?!? Wenn wir insgesamt und prinzipiell nicht wissen wie Tiere empfinden, haben wir auch keine Basis, Arten bzgl. ihrer Leidensfähigkeit (!) von anderen abzugrenzen. [/QUOTE] Ich weiß nicht, wie und ob Tiere etwas empfinden. Aber dieses Nicht-Wissen befreit mich nicht vor einer Entscheidung, bezüglich meines Umgangs mit diesen Tieren. Ich komme nicht umhin irgendein Maß zu finden und ich bediene mich deshalb einer Heuristik: Ich stelle Annahmen über die Leidensfähigkeit von Tieren an, anhand ihrer kognitiven Fähigkeiten und meiner Intuition. Ein besseres Mittel abzuschätzen, wie ich mit der Leidensfähigkeit einer Mitkreatur umgehen muss, kenne ich leider nicht. Du bist ja, glaube ich(?), Biologin und hast da vermutlich viel tiefere Erkenntnisse über das Thema als ich. Aber ich nehme einfach an, dass Bewusstsein und Leidensfähigkeit kognitive Fähigkeiten sind und deshalb vollständig im Gehirn stattfinden. Deshalb folgere ich, dass die Leidensfähigkeit eines Lebewesen sich proportional zu seiner Gehirnleistung verhält. Es ist wie gesagt, nur eine Heuristik - wenn überhaupt. Und wie gesagt, ich verlasse mich teilweise auch auf meine Intuition; ein anderes Mittel um mit anderen Lebewesen (ob Mensch oder Tier) empathisch verbunden zu sein, gibt es meiner Meinung nach ohnehin nicht. Aufgrund regelmäßiger Wartezeiten auf dem Bahnhof hier, habe ich relativ oft die Gelegenheit die Tauben dort zu beobachten. Ich will nicht ausschließen, dass meine Beobachtungen falsch sind, oder meiner Annahmen nicht grund verkehrt: Aber diese Tiere wirken auf mich, eher wie "biologische Kleinflugkörper". Ich habe das Gefühl, dass ihrem Verhalten mehr oder weniger einfache Algorithmen zugrundliegen, und dass diese Tiere völlig indolent gegenüber ihrem eigenen Schicksal sind. Beispielsweise Nahrungsaufnahme: Sie laufen mehr oder weniger willkürlich auf dem Boden umher, bevorzugen dabei Gebiete an denen sich viele andere Tauben befinden (wegen der evolutionsbiologischen Annahme, dass es dort etwas zu fressen gibt und deshalb dort soviele Tauben sind) oder in Gebiete wo sich "erfahrungsgemäß" regelmäßig Nahrung findet. Sie laufen also relativ willkürlich umher und suchen dabei sich farblich vom Boden abzeichnende Gegenstände. Fixieren irgendwann einen und picken darauf los um zu testen, ob es essbar ist oder nicht. Ist es essbar picken sie solange darauf herum, bis das Objekt aus ihrem Gesichtsfeld verschwunden ist. Danach fängt der Algorithmus von vorne an. Ich kann dabei kein Verhaltensmuster entdecken, dass irgendwie so etwas wie Bewusstsein benötigen würde: Wenn sie das Essen auch nur zufällig aus den Augen verlieren, scheinen sie sich instantan nicht mehr daran zu erinnern (zumindest in den Großteil der Fälle), sondern vergessen es sofort und laufen wieder willkürlich herum. Ist ein Essensbrocken besonders schwer zu fressen, sind sie noch nie auf die Idee gekommen ihren restlichen Körper oder ihre Umwelt zu Hilfe zu nehmen, auch wenn es "naheliegend" wäre. Auch ihre anderen Verhaltensweise, etwa die sozialen Interaktionen, scheinen auf mich einfache Algorithmen zu sein, die auch völlig ohne Bewusstsein oder Leidensfähigkeit ausführbar sind. Und wenn ich mir die Tiere neurologisch betrachte: Ein Taubengehirn ist ja vergleichsweise winzig. Wenn man die Teile abzieht, die für die Bewegung, das vegetative Nervensystem, grundlegende Verhaltensmuster, die Auswertungen der von den Sinnesorgangen stammenden Informationen, Erinnerungsvermögen und so weiter abzieht: Wieviel Hirnmasse bleibt noch übrig um so etwas wie ein Bewusstsein bilden zu können? Wie gesagt ich weiß es nicht, aber ich glaube, dass sich Tauben nicht besonders von Automaten unterscheiden und das spiegelt sich meiner Meinung nach auch in ihrem Lebensrecht wieder. Ich glaube jetzt nicht rum und quälte Tauben; ich toleriere auch keine überflüssige Gewalt gegen sie, aber ich hätte kein Problem damit Tauben zu essen, wenn sie schmackhaft wären. [QUOTE] Moralisch zu unterscheiden ist mühselig wie sinnentleert, weil wir hierfür willkürliche Kategorien aufmachten müssten, was uns das moralische Unterscheiden hier per se verbieten würde.[/QUOTE] Also das ist genau das, was ich tue: Ich verzichte darauf, die Tötung gewisser Tierarten ökonomisch zu unterstützen. Ich lebe zwar de facto vegetarisch, weil ich aus diversen Gründen kein Fleisch esse; aber während ich zum Beispiel den Verzehr von Schweinen kategorisch ablehne, da ich sie für sehr intelligent halte, hätte ich kein Problem mit dem Verzehr von gewissen Vogelarten (Raben zum Beispiel halte ich auch für intelligent, esse sie deshalb nicht), Muscheln oder diversen Fischen. Ich gebe zu, mehr oder weniger willkürlich zu entscheiden, sehe aber keine praktische Alternative. Ich stimme dir dahingehend zu, dass im wesentlichen der Kulturkreis entscheidet, welche Tiertötungen wir moralisch finden und welche nicht. Das ist aber auch "natürlich". Hunde die mit Katzen aufwachsen sehen Katzen selbstverständlich auch nicht als legitime Beute (mit Ausnahmen). Evolutionärbiologisch sind alle höheren Tierarten darauf konditioniert, alles was fremd erscheint als "lebensunwert" zu betrachten; zumindest dahingehend, dass es legitim ist es zu töten. Tötungsverbote gibt es in der Natur ausschließlich für Lebewesen mit denen man sozial interagiert. Nur der Mensch billigt überhaupt anderen Lebewesen ein Lebensrecht zu. Und ich persönlich bin da auch etwas nihilistisch veranlagt und frage mich sehr oft, warum wir überhaupt ethisch handeln sollten. Meine spontane Entscheidung vor einigen Jahren weitgehends auf Fleisch zu verzichten, hatte auch keine ethische Grundlage. Ich habe an mir nur festgestellt, dass ich persönlich viel zu viel Skrupel hätte um einer Kuh einen Bolzen in den Kopf zu schießen und hab daraus die Konsequenz gezogen. Dahinter stand keine großartige Überlegungen. |
| Kinch | Ich persönlich spreche mich ja per se gegen jede Art von Zeugung aus. Ist aber nicht das Thema. |
| athara | @shadowflower [QUOTE]... auch wenn ein Tier in Gefangenschaft "versorgt" wird mit Essen und "artgerecht" gehalten wird, es ist seines inneren Wesens beraubt, eine zerstörte Seele ... es hat seine Freiheit verloren ... in der unfreien Welt der Menschen ... es dient dem unfreien Menschen rein zum Zweck ... der unfreie Mensch entscheidet nicht, der unfreie Mensch nimmt es an.[/QUOTE] Das ist mir ehrlich gesagt zu schwarz-weiß. Wir können nicht 10.000 - 30.000 Jahre Domestikations-Geschichte rückgängig machen. Selbst, wenn wir es wollten. Der Mensch, der damals mit der Domestikation von Tieren angefangen hatte, ist nicht mehr der Mensch von heute. Wir sind zwar nicht verantwortlich dafür, dass Domestikation überhaupt seinen Lauf genommen hat. Aber wir sind mE verantwortlich für die "Produkte" dieser Domestikatiosgeschichte, da wir ebenso heute wie damals mit ihnen leben, und weil die Domestikation als solche den Tieren zum Großteil die Möglichkeit auf ein "freies" Leben genommen hat. Wie können nicht zum Anfang zurück. Die meisten domestizierten Tiere (wenn nicht sogar alle) sind irgendwie auf uns angewiesen. Und deshalb sind wir ihnen auch verpflichtet. Ein Zwergkaninchen überlebt auf sich allein gestellt in freier Wildbahn nicht. Ebenso wie viele Vogelarten, Kleinnager oder gößere Säugerteiere (z.B. Hunde) bis hin zu Nutztieren. Grundsätzlich ist es so, dass sich Tiere zu Beginn überhaupt nicht domestizieren ließen, sodenn sie nicht irgendwie geartet selbst einen Vorteil durch das Zusammenleben mit den Menschen hatten. Z.B. sehe ich nicht die "ihrer Seele beraubte" Katze, die auf einem Bauernhof lebt, die sich frei bewegen kann, von den Mäusen profitiert (die sich nach dem Getreide ziehen), und im Alltag ansonsten mit Futter und Streicheleinheiten und tierärztlich bei Krankheit versorgt wird. Auch sehe ich nicht das ihrer Seele beraubte Rind oder Schaf, das das Jahr über auf der Weide steht und grast und im Winter ein warmes Plätzchen im Stall angeboten kommt. Ich sehe nicht den seiner Seele beraubten Hund, der an Seite seiner Freunde (Mensch und Artgenossen) lebt, um den sich liebevoll gekümmert wird, der keine Not der Futtersuche oder der Viruserkrankung durch fehlenden Impfschutz kennt. Ich finde, als Allgemeinplatz kann man das so nicht stehen lassen. @Kinch [QUOTE]... Aber ich nehme einfach an, dass Bewusstsein und Leidensfähigkeit kognitive Fähigkeiten sind und deshalb vollständig im Gehirn stattfinden. Deshalb folgere ich, dass die Leidensfähigkeit eines Lebewesen sich proportional zu seiner Gehirnleistung verhält. Es ist wie gesagt, nur eine Heuristik - wenn überhaupt.[/QUOTE] Zu den kognitiven Fähigkeiten zählt alles, was wir irgendwie mit "Denkleistung" in Verbindung bringen (respektives Denken, prospektives Denken, Problembewusstsein etc.). Denkleistung findet in unterschiedlichen Hirnregionen statt und geht auf komplexe Verschaltung von Synapsen und wiederum auf Verschaltung einzelner Hirnareale zurück und hat erstmal nichts mit Emotion (so auch Leidensfähigkeit) zu tun. Alles das, was wir als Emotion bezeichnen, findet im Gehirn in der Amygdala statt (Teil des Limbischen Systems). Diese ist eine primitive Struktur (auf ihre Entwicklungsgeschichte bezogen) des Großhirns und kommt bei allen Wirbeltieren vor. Evolutionär betrachtet ist diese Struktur eine Zusammenlegung von "Schaltzentralen" des Geruchssinns und der Triebe (Sexualtrieb, Fluchttrieb; im Sinne von: "Oh, dies Weibchen/Männchen riecht sehr gut, da bekomm ich ja gleich Lust zu..." oder "oh, ich wittere Feind, da mach ich mich mal lieber schnell vom Acker"). Die ursprünglichsten Emotion sind also Angst, die an den Fluchttrieb gekoppelt ist, und Lust, die an den Sexualtrieb gekoppelt ist. Und aus diesen Empfindungen gehen in unterschiedlicher Einfärbung alle anderen Emotionen hervor. Leidensfähigkeit ist also unabhängig von kognitiver Leistung. Sie geht vielmehr auf primitive Hirnstrukturen zurück, die allen Wirbeltieren zu eigen sind. Insofern kann man eigentlich auch keine Rückschlüsse von der Hirngröße (in Relation zur Körpergröße) auf die Leidensfähigkeit ziehen. Das Bewusstsein um das Leid, dass einem Tier evtl. widerfährt, ist allerdings in gewisser Hinsicht kognitiv (im Sinne von Erinnerung an früheres Leid und prospektiven Erwartungen in bestimmten Situationen, oder im Sinne von problemorientiertem Handeln "was kann ich tun, damit mir nicht wieder Leid zugeführt wird...). Schmerz (im Sinne von Schmerzweiterleitung) ist zwar primitiv, aber ähnlich wie Kognition in unterschiedlichen Arealen lokalisiert und funktioniert komplex. Wie Reize und Hirnleistungen (Schmerz, Emotion, Kognition) zusammenhängen und miteinander kommunizieren, ist nur in Ansätzen empirisch nachvollzogen, weil wir dem Hirn nun mal nicht wirklich beim Denken zuschauen können. Klar ist aber, dass die reine Hirngröße erstmal keine Annahmen über die Leidensfähigkeit erlaubt. Und weil ich (wie alle anderen auch) keine Möglichkeit habe, mir rational oder moralisch irgendetwas zurechtzulegen, was irgendwie das Töten eines Tieres rechtfertigen würde, stimme ich Dir hierin: [QUOTE]ich verlasse mich teilweise auch auf meine Intuition; ein anderes Mittel um mit anderen Lebewesen (ob Mensch oder Tier) empathisch verbunden zu sein, gibt es meiner Meinung nach ohnehin nicht.[/QUOTE] vollkommen zu. Das ist nämlich genau der Punkt, an dem ich für mich differenziere: Auf welche Art und Weise bin ich mit einem Lebewesen verbunden? In Analogie zu dem Thread mit den Versuchstieren, wo ich kurz Peter Singer angesprochen hatte, ist es für mich wichtig, in welcher Beziehung ich zu einem Lebenwesen stehe. Und dabei ist es für mich völlig gleichgültig, ob es sich dabei um einen Menschen oder um ein Tier handelt. Irrationale Verbundenheit ist für mich artunspezifisch. Ich kann ein Tier lieben, genauso wie einen Menschen. Ich kann ein Tier mehr lieben als einen Menschen. Ich kann ein Tier einem Menschen vorziehen, wenn mich mit dem Tier etwas verbindet, hingegen mit dem Menschen nichts und umgekehrt. Insofern könnte ich auch ein Tier töten, wenn es um mein Überleben ginge (einen Menschen übrigens auch). Allerdings ist es so, dass ich hierbei meinen ansozialisierten Präferenzen und der Intuition entsprechend unterscheiden würde: Es fiele mir leichter, ein Huhn oder eine Taube zu schlachten, als ein Rind. Es fiele mir leichter, ein Reh im Wald zu schießen, als eine Katze zu essen. Es fiele mir leichter, Muscheln für den Kochtopf zu sammeln, als ein Pferd zu schlachten. Es fiele mir leichter, einen Fisch zu fangen als ein Schwein zu töten. 1. Ich kann zwar nicht genau [I]wissen[/I], ob Hühner, Tauben, Fische und Muscheln [I]tatsächlich[/I] leidensfähiger sind, aber ich maße mir an, es mir selbst so zurechtzulegen, weil ich ein Kriterium brauche, mit dem ich unterscheiden kann. Und dann nehme ich doch lieber die Tiere, deren Verhalten vermeintlich auf Algorithmen beruht, als solche, die mir morgens meine Zeitung vom Briefträger holen. 2. Wenn ich entscheiden müsste, würde ich immer die Lebewesen wählen, mit denen ich nicht gerade mein Leben teile, anstatt solchen, mit denen ich nicht emotional verbunden bin (also eher das Schwein vom Nachbarn drei Häuser weiter als meine eigene Katze). Und ja, das ist Willkür. Aber was anderes hab ich nicht. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Es geht aber doch in aller erster Hinsicht um Tiere aus der Massentierhaltung! ... Tiere in Versuchslaboren ... Tiere in Zoos und Zirkussen ... Tiere auf Pelzfarmen ...[/B][/QUOTE] Also ich denke, du solltest dich etwas genauer ausdrücken. Bei rein schriftlichen Diskussionen ist es oft sehr schwer zu erraten, was der andere meint und einfaches nachfragen ist nicht so schnell erledigt. Du schreibst: Das ein Tier in Gefangenschaft auch bei artgerechter Haltung seiner Seele beraubt wird. Was heißt denn "artgerecht"? Man könnte "artgerecht" doch ziemlich treffend definieren als "dem Präferenzutilitarismus folgend"; eben dieser Art gerecht werdend. Ich habe dich auch so verstanden, dass du meintest ein Tier hätte ein abstraktes Freiheitsbedürfnis, dass durch eine Haltung verletzt wird. Aber das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Das ist nämlich ein rein menschliches Konstrukt. Aber anscheinend geht es dir nicht um eine artgerechte Haltung per se, sondern um eine quälende Gefangenschaft, die ja per definitionem nicht artgerecht sein kann. An athara: Ich habe dir leider eher wenig zu sagen, da ich bei fast allem mit dir Konform gehe. Auch was die Bevorzugung mir nahestehender Lebewesen angeht. Nur eine Ergänzung: Ich hätte vielleicht den Begriff "Leidensfähigkeit" genauer umreißen müssen. Ich meinte damit nicht, die bloße Wahrnehmung von Schmerz. Diese Fähigkeit traue ich Tauben und fast allen mehrzelligen Lebewesen durchaus zu. Aber die Verarbeitung von negativen Einflüssen, wie Schmerz, Angst, Hunger, etc ist in meinen Augen noch nicht per se gleichzusetzen mit "Leid". Zum Leiden benötigt es meiner Meinung nach, auch ein leidendes Bewusstsein. Vielleicht bin ich da zu anthropozentrisch, aber ich kann mir ein Gefühl ohne Bewusstsein nicht vorstellen. Ich stelle mir das so ähnlich vor, wie bei einem Komapatienten: Auch wenn seine Schmerzwahrnehmung noch völlig intakt ist - Puls, Atmung, Hormonhaushalt entsprechend auf körperliche Verletzungen reagiert -, kann für mich trotzdem kein echtes Leiden vorliegen, weil die vom Gehirn produzierten Emotionen einfach "ins Leere laufen". |
| athara | [QUOTE]Vielleicht bin ich da zu anthropozentrisch..[/QUOTE] Haben wir denn eine andere Perspektive...? ;) @shadowflower: Ich denke, ich hab Dich jetzt etwas besser verstanden. Ich bin davon ausgegangen, dass Du Tierhaltung und das Leid, dass damit verbunden sein kann, generalisierst. Was die Haltung im Zirkus, in konventioneller Massentierhaltung, in Versuchslaboren etc. betrifft, stimme ich Dir vollkommen zu. Diese Haltung ist unnötig und verdient denk ich auch Verachtung. Alles andere müsste man sich genauer ansehen... [QUOTE]Der Veganismus ist eine Philosophie und eine gelebte Philosophie ist dann auch wiederum Ethik.[/QUOTE] Hmm, ich glaube, dass ist etwas zu kurzsichtig. Ließe sich sicher diskutieren, aber nicht mehr heut abend. Morgen früh um fünf klingelt mein Wecker und geradeaus denken kann ich um diese Uhrzeit eh nimmer. |
| Agnus Imperator | Ich möchte mich hiermit auch outen Veganer zu sein. Alles begann vor ca. 5 Jahren, als mir zwei sehr enge Freunde den Veganismus vorstellten und mich überzeugen konnten, demzufolge sind die Gründe bei mir alle ethisch und politisch motiviert. Speziesismus lehne ich natürlich auch aufs Schärfste ab, da ich jedwede Art von "Sein" achte und als etwas heiliges ansehe. Leider stelle ich zunehmend fest, dass einige Veganismus zur Profilierung missbrauchen und die politische bzw. ethische Reflektion nicht mehr oder nur unzureichend stattfindet, wodurch der Begriff "Veganismus" teilweise schon fast inflationär gebraucht wird. Ich für meinen Teil urteile nicht aufgrund von Essgewohnheiten über andere Menschen, biete mich aber gerne an, um Veganismus zu erläutern und an die Leute heranzuführen und fühle mich dadurch auch nicht genervt. Geduld und Verständnis ist der Schlüssel zum Erfolg. |
| disquiet | ich bin jetzt seit etwas mehr als einem jahr veganerin, war von meinem 14. lebensjahr bis ende 15 vegetarier und bin dann umgestiegen |
| Tiberon | Und nun? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Und nun? [/B][/QUOTE] Nun wissen wir's! SO! **** Btw. Hi Tibi! *mentalmalzuBodenknutsch* ;-) ... |
| solipsismus | Ist doch nur eine Antwort auf die Thread-Frage. Seid mal nett zu Neulingen. |
| SchwarzesEis286 | Also, ich bin weder vegetarier noch veganer... vegetarisch ok, aber vegan (ernstgemeinte Frage!) was esst ihr dann noch?^^ das kann ich mir nicht vorstellen... ich habe früher extrem viel Fleisch Produkte gegessen, ich habe aber, nachdem ich meine Augen mal für Tierhaltung und Ursprung meines Schnitzels geöffnet habe, meinen Konsum echt eingeschränkt! Finde das nicht sonderlich toll! ich verachte Firmen, wie zb Wiesenhof, die Tiere halten, wie der letzte Dreck! ich schaue das ich etwas über Firmen, Hersteller, Haltung in erfahrung bringe..bevor ich etwas kaufe..es darf auch teuer sein! finde das sollte mal in den Köpfen ankommen! das man sich wenigstens vorher informiert! ich meide auch Firmen, die Tierversuche etc unterstützen oder durchführen, bestes Beispiel, Süßwaren von Mars -.- toll alles was ich gerne mochte^^ aber ich verzichte dankend! Bei Eiern, bevorzuge ich Freiland oder Bodenhaltung, auch wenn Boden und Bodenhaltung oft zwei verschiedene dinge sind -.- aber informieren bringts schon. ich bin dafür, Tiere vernünftig zu behandeln, ihnen PLATZ und SAUBERKEIT, ARTGERECHTE Unterbringung etc zu gewähren! DA muss sich was ändern, dann kann man auch mit besserem gewissen, einfach mal ins Kühlregal greifen =/ das ist ja so fast gar nicht möglich! ich habe es mal Vegetarisch versucht, aber hab da leider kein Durchhalte vermögen. Dennoch, bin ich mir bewusst das da ein Tier für mich gestorben ist, und ich gehe Respektvoll mit den Waren um, ich werfe davon nichts weg, schaue das ich es sofort esse, und nichts im Kühlschrank vergammelt etc... und auch meinem Sohn versuche ich einen guten Umgang damit zu lehren. was ich persönlich auch verabscheue, sind Pelze, Lederwaren etc pp..muss ich auch nicht haben, finde ich persönlich, absolut nicht in Ordung, wo es gute, wie ich finde auch bessere, Alternativen gibt ;) |
| Black Rat | [QUOTE]vegetarisch ok, aber vegan (ernstgemeinte Frage!) was esst ihr dann noch?^^ das kann ich mir nicht vorstellen...[/QUOTE] Wir gehen im Sommer auf die Wiese und ernähren uns von Löwenzahn und im Winter .... da essen wir eben gar nichts. :rolleyes: :p Nein im Ernst: Überleg mal was an der menschlichen Nahrung nicht tierisch ist, da ergibt sich eine ganze Menge Nahrung. Sämtliche Obstsorten, alles Gemüse, die ganzen Getreideprodukte, allg. pflanzliche Sachen (z.B. Soja ersetzt ja viele Sachen), naja, jedenfalls kann man sich so gut ernähren. Es gibt eben noch mehr auf der Welt außer Schnitzel und Salami-Pizza. Ich finde es gut das du auf tierversuchsfreie Produkte achtest oder kein Leder oder Pelz trägst. Ein Veganer geht eben noch ein Schritt weiter und entscheidet sich ganz bewusst dafür auch kein tierisches Produkt mehr zu essen. Das wird dann zur Normalität und ist auch keien Frage des Willens oder Durchhaltevermögens mehr. |
| Tiberon | Ich finde es keineswegs normal. Es ist eine Verhaltensstörung, die das Leben im Friedhof aus Stahl, Glas und Beton wohl mit sich bringen kann, aber ich bin zuversichtlich, das sich das behandeln läßt. Freiwillige vor? |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Ich finde es keineswegs normal. Es ist eine Verhaltensstörung, die das Leben im Friedhof aus Stahl, Glas und Beton wohl mit sich bringen kann, aber ich bin zuversichtlich, das sich das behandeln läßt. Freiwillige vor? [/B][/QUOTE] Also ich bin auch Veganer, kann dir aber nicht zustimmen, was das "Stahl, Glas und Beton" angeht. Das ist albern. Es hat eher etwas mit einer mitfühlenden Einstellung zu tun und damit, möglichst gesund zu leben. Also: keine Behandlung nötig. ;) |
| Black Rat | @ Tiberon: Ich meinte ja auch das der Veganismus für den Veganer selbst zur Normalität wird. Das es das für den Pöbel, oh pardon, die Carnetarier nicht ist, ist mir schon klar. ^^ Deshalb ist es auch nicht nötig, dass ich mich in Behandlung begeben muss. Alles ok. :) Außerdem glaube ich nicht, das sich ein Veganer therapieren lässt, bzw. es einen Therapeuten gibt, der sowas behandeln würde. Wär schlimm wenn wir soweit wären, das Mitgefühl mit Tieren gleichgestellt wird mit Schwachsinn. |
| Tiberon | [quote][i]Original geschrieben von noire désir[/i] [b]Also ich bin auch Veganer, kann dir aber nicht zustimmen, was das "Stahl, Glas und Beton" angeht.[/b][/quote] Ich war nicht gerade besonders deutlich, was ich damit meine. Was hast du denn verstanden? Weißt, die Veganer kommen so daher von wegen Leid vermeiden, aber warum? Also welchen Gesellschaftsentwurf bringen die denn mit? Was wäre es für eine Welt, in der alle vegan leben würden? Was ist die Perspektive? Wir leben in einer unnatürlichen Welt. Wenn ich Feierabend habe, und aus dem Auto aussteige, hör ich neben mir eine Autobahn, hinter mir eine Autobahn, daneben eine Schnellstraße. Über mir seh und hör ich bis zu 6 Flugzeuge. Und die Leute legen Wege zurück, daß man nur mit dem Kopf schütteln kann. Fahr ich nach Hause, komm ich im Sommer an Rapsfeldern vorbei, die je nach Wind und Wetter aus Deutschlands größtem Stausee einen schmutzig gelben Teppich machen. Und der Raps wird zerhäckselt um Biogas herzustellen. Mache ich meine "Arbeit" "gut", helfe ich, "Werte" aus dem Nichts entstehen zu lassen, die, wenn sie auf ihre wahre Beschaffenheit geprüft werden, dahin gehen, woher sie kommen - also wieder zu nichts werden. Ich könnt so stundenlang weitermachen. Das In Costa Rica Kinder vergiftet werden, um Bananen zu ernten, die dann mit schwimmenden Müllverbrennungsanlagen nach Europa geschippert werden, um hier dann bei Aldi & Co für ein paar Cent vertickt zu werden. Oder von der aberwitzigen Prozeßkette (und deren Folgen) eines T-Shirts. Made in China für 2 Euro bei kik? Stichwort Wassermangel, der medial zwar gelegentlich halbherzig thematisiert, aber völlig falsch präsentiert und diskutiert wird. Und nun ... nun kommen die UberMenschen und versuchen den Leuten weis zu machen, daß es falsch sei, ein Tier "auszubeuten". Das Milch und Eier was Schlechtes sind und Fleisch, Leder, Wolle und was auch immer ... Teufelszeug!! Wer da nicht drauf anspringt wird schnell mit den üblichen militanten Phrasen gedroschen, von wegen Bienenkotze und Leichenteile und was auch immer. Die Veganer sind ja so .... äh, tja, was eigentlich? Scheinbar offensichtlich wollen sie bessere Menschen sein. Die Ideologie rund um die vegane Lebensweise (und es ist nichts anderes als Ideologie - die Gesundheits"argumente" sind pure Augenwischerei) versucht welchen Umständen zu begegnen? Dem Verlust des Menschsein durch die Industrialisierung? Mit dem Argument treibt man aber den Teufel mit dem Belzebub aus, schließlich heißt es von denen immerzu, daß die Entwicklung, Wissen und Möglichkeiten des Menschen ein veganes Leben nun ENDlich möglich ist. Wißt ihr, mir kommt das daher, wie die Mormonen z.B. Ohne über die Historie des Veganismus im Bilde zu sein - aber mich interessiert der Unfug eigentlich auch nicht ... egal, bei den Mormonen kam auch aus dem Nichts so ein Oberguru, hat sich irgendeinen kompletten Mist zusammenerfunden und nun leben die armen Hunde da vor sich hin und halten sich auch für was besseres. Aber vielleicht ists ja auch garnicht so schlimm und es wollen sich hier lediglich mal paar Leute einfach richtig toll vorkommen. Das man das rabulistisch auf die Schultern normaler Leute packt, um einmal im Leben ein "besserer" Mensch zu sein, passt heutzutage ja irgendwie auch in das Gefüge des sozialen Miteinanders. In diesem Sinne, Kriecht doch auf allen Vieren! Mit euren ca. 1.75 raubt ihr scheiß Egoschweine den armen Vögeln auf widernatürliche Art und Weise den Luftraum! (ich bin übrigens auch kein Carniirgendwas, Black Rat, sondern einfach nur normal - wenn du wissen willst, wie sich das anfühlt, es einfach mal ein Schnitzel ... jam) |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Weißt, die Veganer kommen so daher von wegen Leid vermeiden, aber warum? Also welchen Gesellschaftsentwurf bringen die denn mit? Was wäre es für eine Welt, in der alle vegan leben würden? Was ist die Perspektive?[/b][/quote] Es ist natürlich ein mitfühlender Gesellschaftsentwurf, der sich nicht nur auf das Vermeiden des Leids der Tiere, sondern bestenfalls auf eine Leidverminderung aller fühlender Wesen basiert. Das ist die Grundlage eines auf Mitleid basierdenden Lebensentwurfs. [b][quote]Wir leben in einer unnatürlichen Welt. Wenn ich Feierabend habe, und aus dem Auto aussteige, hör ich neben mir eine Autobahn, hinter mir eine Autobahn, daneben eine Schnellstraße. Über mir seh und hör ich bis zu 6 Flugzeuge. Und die Leute legen Wege zurück, daß man nur mit dem Kopf schütteln kann.[/b][/quote] Deshalb habe ich zumindest kein Auto, sondern bin auf das Fahrrad umgestiegen. Und für weitere Strecken oder bei Mistwetter nutze ich die öffentlichen Verkehrsmittel. Man muß nicht unbdingt bei jedem Blödsinn mitmachen. [b][quote]Fahr ich nach Hause, komm ich im Sommer an Rapsfeldern vorbei, die je nach Wind und Wetter aus Deutschlands größtem Stausee einen schmutzig gelben Teppich machen. Und der Raps wird zerhäckselt um Biogas herzustellen.[/b][/quote] Wenn ich kein Auto fahre, brauche ich auch kein Biosprit oder Biogas. Downsizing ist das Gebot. [b][quote]Mache ich meine "Arbeit" "gut", helfe ich, "Werte" aus dem Nichts entstehen zu lassen, die, wenn sie auf ihre wahre Beschaffenheit geprüft werden, dahin gehen, woher sie kommen - also wieder zu nichts werden.[/b][/quote] Nichts kommt von nicht und wird nicht zu nichts. So funktionier die Welt nicht. [b][quote]Ich könnt so stundenlang weitermachen. Das In Costa Rica Kinder vergiftet werden, um Bananen zu ernten, die dann mit schwimmenden Müllverbrennungsanlagen nach Europa geschippert werden, um hier dann bei Aldi & Co für ein paar Cent vertickt zu werden.[/b][/quote] Gibt ja noch Bio und FairTrade. [b][quote]Oder von der aberwitzigen Prozeßkette (und deren Folgen) eines T-Shirts. Made in China für 2 Euro bei kik? Stichwort Wassermangel, der medial zwar gelegentlich halbherzig thematisiert, aber völlig falsch präsentiert und diskutiert wird.[/B][7quote] Man muß´ja nicht bei kik einkaufen gehen. Und man braucht auch nicht alle zwei Wochen ein neues T-Shirt. Wie gesagt, DownSizing bzw. Decroissance. [b][quote]Und nun ... nun kommen die UberMenschen und versuchen den Leuten weis zu machen, daß es falsch sei, ein Tier "auszubeuten". Das Milch und Eier was Schlechtes sind und Fleisch, Leder, Wolle und was auch immer ... Teufelszeug!! Wer da nicht drauf anspringt wird schnell mit den üblichen militanten Phrasen gedroschen, von wegen Bienenkotze und Leichenteile und was auch immer.[/b][/quote] Deine generelle Wahrnehmung möchte ich nicht haben - alles gleich in dieser Wiese zu sehen und zu überteiben und den anderen Menschen generell zu unterstellen, er wäre prinzipiell aggressiv oder militant. Das fpaßt nicht zu einem mitfühlenden Leben. [b][quote]Die Veganer sind ja so .... äh, tja, was eigentlich? Scheinbar offensichtlich wollen sie bessere Menschen sein. Die Ideologie rund um die vegane Lebensweise (und es ist nichts anderes als Ideologie - die Gesundheits"argumente" sind pure Augenwischerei) versucht welchen Umständen zu begegnen? Dem Verlust des Menschsein durch die Industrialisierung?[/b][/quote] Bitte unterstelle mir nicht Dinge, die du nicht belegen kannst. Ob es eine Ideologie ist, ist mir egal. Die Gesundheitsargumente sind keine Augenwischerei, sondern belegbar. Aber keine Angst, ich müll dich jetzt nicht mit Links zu. Googeln kann jeder, der will. [b][quote]Mit dem Argument treibt man aber den Teufel mit dem Belzebub aus, schließlich heißt es von denen immerzu, daß die Entwicklung, Wissen und Möglichkeiten des Menschen ein veganes Leben nun ENDlich möglich ist.[/b][/quote] Weiß ja nicht, aber vegan haben schon alte Kulturen gelebt und es ist doch gut, daß es heute etwas einfacher ist. Die Menschheit entwickelt sich und das gehört inho auch dazu, ohne daß ich sagen will, daß jetzt jeder so leben muß. [b][quote]Wißt ihr, mir kommt das daher, wie die Mormonen z.B. Ohne über die Historie des Veganismus im Bilde zu sein[/b][/quote] Belege mir bitte, wo ich mich wie ein Mormone verhalten habe. Ich bin ja duchaus lernfähig. [b][quote]aber mich interessiert der Unfug eigentlich auch nicht[/b][/quote] Dafür ist dein Beitrag aber schon recht lang... ;) [b][quote]egal, bei den Mormonen kam auch aus dem Nichts so ein Oberguru, hat sich irgendeinen kompletten Mist zusammenerfunden und nun leben die armen Hunde da vor sich hin und halten sich auch für was besseres. Aber vielleicht ists ja auch garnicht so schlimm und es wollen sich hier lediglich mal paar Leute einfach richtig toll vorkommen. Das man das rabulistisch auf die Schultern normaler Leute packt, um einmal im Leben ein "besserer" Mensch zu sein, passt heutzutage ja irgendwie auch in das Gefüge des sozialen Miteinanders.[/b][/quote] Jetzt eskalierst aber du. Da mache ich nicht mit, denn wir sind hier ja in D&D und nicht auf der Kirmes. [b][quote]In diesem Sinne, Kriecht doch auf allen Vieren! [/B][/QUOTE] Eigentlich disqualifizierst du dich doch selbst und verältst dich so, wie du es anderen vorswirfst. shadowflower hat recht. Es lohnt eigentlich nicht, weiter auf solche Provokationen einzugehen. Lebe dein Leben, wie du willst, und ich lebe mein leben, wie ich will. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Die Veganer sind ja so .... äh, tja, was eigentlich? Scheinbar offensichtlich wollen sie bessere Menschen sein. [/B][/QUOTE] Warum auch nicht? Erklär mal was dagegen spricht ein besserer Mensch sein zu wollen? Und wer sagt, dass Veganer Bananen essen, bei deren Ernte Kinder vergiftet werden, sie Auto fahren, Flugzeug fliegen oder bei Kik einkaufen? Schönen Tag noch. herbstliebe |
| Tiberon | [quote]Erklär mal was dagegen spricht ein besserer Mensch sein zu wollen?[/quote] Was sollte denn dagegensprechen? Nur wer sagt denn, das Veganer die besseren Menschen sind? Die Veganer sich selbst!? Und dann seh ich das Bild ... und weiß auf einmal, warum mir das alles so selbstgerecht vorkommt. Was haben indigenous people denn mit meiner Ernährung zu tun? Wieso dürfen wir die Bundeswehr nicht nach Afrika schicken und bin ich auf dem Weg zum Veganer, nur weil ich keine Tiere quäle? Schreibt euch jedes auch nur ansatzweise hehres Ziel auf eure Fahne und beschmutzt mit dieser selbstgefälligen Arroganz jedes wirkliche Ansinnen, was an der Welt zum Guten ändern zu wollen. Darauf blicke ich mit nichts als Verachtung! |
| riomar | Wie nennt man einen dicken Vegetarier? BIOTONNE |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Was sollte denn dagegensprechen? Nur wer sagt denn, das Veganer die besseren Menschen sind? Die Veganer sich selbst!?[/b][/quote] Also mir ist das ja sowas von egal, was andere über mich urteilen. Natürlich geht es mir zunächst um mich selbst. Ich möchte mit mir klar kommen und im Reinen sein, so, wie wohl jeder andere auch. Was mir natürlich nicht gefällt, aber anscheinend in der Natur des Menschen liegt ist zu erwarten, daß jeder andere Mensch so zu leben hat, wie man selbst. Das funktioniert nicht. Auch ich werfe manchen Veganern eine übertriebene und teilweise aggressive Haltung vor, aber wenn man folgendes findet: [b][quote]Darauf blicke ich mit nichts als Verachtung! [/B][/QUOTE] dann ist das nicht unbedingt ein besseres Verhalten. Die Frage ist natürlich auch, was die Grundlage von Verachtung ist und welche Emotionen damit in Verbindung stehen und letztlich, ob das gut ist? ;) |
| Fuck up Evil | "Jedem das Seine" |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Was sollte denn dagegensprechen? Nur wer sagt denn, das Veganer die besseren Menschen sind? Die Veganer sich selbst!? [/B][/QUOTE] Tja, keine Ahnung. Wie warst du denn darauf gekommen? [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Also mir ist das ja sowas von egal, was andere über mich urteilen. Natürlich geht es mir zunächst um mich selbst. Ich möchte mit mir klar kommen und im Reinen sein, so, wie wohl jeder andere auch. [/B][/QUOTE] Ich denke [I]das[/I] ist das Wichtige. Niemand kann für jedes Produkt, das er konsumiert die genaue Herkunft kennen. Aber jeder kann, sobald ihm Missstände über eine Produktion bekannt werden, ein Produkt verweigern oder den Missstand hinnehmen. Dein Beispiel mit den Bananen kenne ich z.B. schon viele Jahre und habe den Kauf solcher Bananen sofort eingestellt. Mir geht es wie noire désir, ich möchte mit mir im Reinen sein und bin deswegen auch dankbar solch kritische Stimmen, wie die deine Tiberon, zu lesen um für mich abwägen zu können, ob ich weitermache wie bisher oder eben nicht. |
| Ronin76 | [QUOTE] Wegen der Pflanzen - schau mal, da gibt es aber Menschen die auch Pflanzen ein Leberecht einräumen. Wie kommen "wir" dazu, es ihnen abzusprechen? Und wenn wir es tun, müßten wir die Natur an sich "bekämpfen" weil die es so eingerichtet hat. [/QUOTE] Das ist ein Argument das immer mal wieder auftaucht und es stimmt sogar. Leben kann ja definiert werden und wurde sogar wissenschaftlich festgelegt. [QUOTE]Leben ist eine Eigenschaft, die Lebewesen von unbelebter Materie unterscheidet. Wesentliche Merkmale für Leben sind: Es ist in der Lage sich fortzupflanzen, es hat einen Stoffwechsel und es bildet nach außen abgeschlossene Gebilde.[/QUOTE] Aber hier fängt schon das Problem an. Kann Materie überhaupt unbelebt sein ? Denn Materie ist stets in Bewegung auch wenn man es nicht sehen kann. Atome schwingen, Elektronen werden ausgetauscht, usw. Und wenn sich Atome verändern und neu zusammenketten könnte man das durchaus als eine Fortpflanzung betrachten. Denn Energie kann nicht verloren gehen sondern wandelt sich. Wenn zwei Menschen ein Kind zeugen (oder sich Zellen teilen) ist das Kind ja nicht aus dem Nichts entstanden sondern stellt einen Energiewandlungsprozeß dar. Eine Transformation. Auch der Tod ist eine Transformation. Nach moralischen Standpunkten, ist jeder Mensch und jedes Lebewesen von Geburt an, oder sogar schon davor, ein Mörder. Denn wer lebt, ernährt sich immer von der Energie von vermeintlich Anderer. Betrachtet man das gesamte Umfeld, das Universum, jedoch als Eins, ergibt alles einen Sinn. Veganern geht es meistens darum unnötiges Leid bewußt zu verhindern. Leid von dem man weiß daß es Leid ist. Menschen und Tiere sind sich nun mal sehr ähnlich und können daher Leid empfinden. Dazu kommen noch ökologische und ökonomische Vorteile für den Menschen, aber auch für die gesamte Umwelt. |
| Tiberon | "Rosa Brillen, rosa Brillen, heut zwei zum Preis für eine! Rosa Brillen ..." oder anders: [url="http://www.youtube.com/watch?v=_TqyKsnQD38"]They will all turn into monkeys[/url] |
| Tiberon | Ach, wovon träum ich denn? Davon, das die Welt besser wird, wenn ich nur genug Salat esse? Du schaffst es noch nichtmal hier das "besser" zu definieren und du wirst, selbst wenn du es versuchst, immer daran scheitern, weil die Veganerbrille nur ein absurdes Zerrbild der Realität erlaubt, also troll dich doch und rette noch ein paar Indianer du Komiker |
| Mac | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Ach, wovon träum ich denn? Davon, das die Welt besser wird, wenn ich nur genug Salat esse? Du schaffst es noch nichtmal hier das "besser" zu definieren und du wirst, selbst wenn du es versuchst, immer daran scheitern, weil die Veganerbrille nur ein absurdes Zerrbild der Realität erlaubt, also troll dich doch und rette noch ein paar Indianer du Komiker [/B][/QUOTE] Gehts noch? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B] weil die Veganerbrille nur ein absurdes Zerrbild der Realität erlaubt[/B][/QUOTE] Wieso absurdes Zerrbild? Es ist weder absurd, sich nach gewissen Richtlinien zu ernähren, wenn diese Richtlinien gesund sind (und im Falle von Veganismus sind sie es) und ein Zerrbild ist unsere typische Wahrnehmung der Welt, der Realität, sowieso. Eine Illusion, eine Reflexion in einem Spiegel, ein Traum...oder wie auch immer man das bezeichnen mag und welches Bild man verwenden mag. Diese Wahrnehmung verzerrt sich, wenn man ihr ein subjektiv gefärbtes Etikett anheftet. Also: Wer hat hier ne Polarisationsbrille auf? ;) |
| ArrogantNick | Tibi, mein Lieblingsnöler :)... das Tückische am Rabulistikvorwurf ist, dass er nicht besonders gut kommt, so man besagte Argumentationstechnik (eher Rhetorikknute) selbst anwendet. ;-) Ich sag's mal so: Ich bin auch nicht begeistert von der veganen Lebensweise und würde, wenn jetzt alle Menschen von einem Tag auf den anderen vegan würden leben wollen, eine verflixte Menge Probleme und vor allem menschliches Elend auf uns zukommen sehen; das ich besonders in einer vollkommen verqueren Subventions- und Entwicklungshilfepolitik zu erkennen meine. Nichtsdestotrotz, selbst wenn ein Verganer das tut um sich besser zu fühlen, tun wir nicht alle irgendwas, um uns besser zu fühlen? Wir können es uns leisten - also unsere Marotten, Spleens und Lebensphilosophien. Jeder halt so, wie er mag. Gruß & so Mischa |
| Tiberon | Hei, das ist schon eine arge Versuchung und ich lösch auch dreimal soviel Text, wie ich dann eigentlich abschicke. Doch manchmal muß man schon nen Knüppel zwischenwerfen, sonst ist man Ruck zuck nicht nur der Untermensch, der es wagt, Freude zu empfinden, beim Essen von nem niedlichen Plüschhasen, nein, dann sind auf einmal noch Pflanzen mit im Boot und eh man sichs versieht, ist man der Vernichter der Welten, weil man die Augen aufmacht und mit der Massenvernichtungswaffe abermilliarden unschuldiger Photonen, also einen Teil des wahrhaftigwerdens des Universums, in unnütze elektrische Signale umwandelt. Aber ich machs schonwieder. Ich hab halt was gegen, wenn Leute einfach daherkommen und mir sagen, ich sei ein schlechter Mensch. Dabei will ich nur Rührei mit Speck! Wenn das dann noch Leut sind, die nichtmal verständlich machen können, was der Sinn dahinter sein soll, ists um mein Verständnis halt geschehen. (wollt erst Toleranz schreiben, hihi) [quote]Gehts noch?[/quote]Hui, oh, weißt, ich wollt deinen Dornröschenschlaf nicht stören. Bitte verzeih mir! Aber wo du nun schon wach bist, ruf mal Mutti an. |
| solipsismus | Es gibt wohl einen Unterschied, Tiberon, zwischen anderer Leute Beweggründe nicht verstehen und nachfragen oder sie rundheraus zu beleidigen, weil man ihr Konzept nicht versteht. Wenn jemand von die verlangt, Vegetarier/Veganer zu werden, kannst du es ignorieren (obwohl ich mich an keinerlei Aufforderung erinnern kann). Aber vielleicht liegt deine Schreibe ja auch daran, dass du einfach Streit willst. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Probier doch mal Tofu-Rührei mit Räuchertofu ;) The revolution starts in your kitchen ! [/B][/QUOTE] The revolution starts in my stomach! ..... after Tofu-Rührei. *puke* *üble-Erinnerungen-schnell-aus-dem Kopf-verbann'* Sorry, geht gar nicht.... ich habs Tofu schon zweimal rausgekotzt - unabsichtlich. Ich habe zwei vegan lebende Pärchen in meinem Umfeld und es gruselt mich jedes mal, von ihnen zum Essen eingeladen zu werden ("es gibt auch was total leckeres" - nee, ist klar. Auf die angekündigten Geschmackssensationen warte ich heute noch. Und jedes mal wieder, bei jeder Einladung. Und mir kann keiner erzählen, daß ich eben nur das Pech habe, ausgerechnet vier untalentierte Veganköche zu kennen). Ich verzichte gern auf Fleisch, kein Problem. Rind und Schwein esse ich sowieso nicht und lebe darum meist eh vegetarisch. Aber diese Ersatzscheiße für alles andere schmeckt echt zum Kotzen (jedenfalls mir) - im wahrsten Sinne des Wortes..... |
| decay73 | Mein letzter Test meiner veganen Koch"kunst" war [URL=http://www.chefkoch.de/rezepte/967311202389120/Suppe-von-rotem-Curry-mit-Kokosmilch-und-schwarzen-Linsen.html]Suppe von rotem Curry mit Kokosmilch[/URL] und allen hats geschmeckt. :) |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Sorry, geht gar nicht.... ich habs Tofu schon zweimal rausgekotzt - unabsichtlich. Ich habe zwei vegan lebende Pärchen in meinem Umfeld und es gruselt mich jedes mal, von ihnen zum Essen eingeladen zu werden ("es gibt auch was total leckeres" - nee, ist klar. Auf die angekündigten Geschmackssensationen warte ich heute noch. Und jedes mal wieder, bei jeder Einladung. Und mir kann keiner erzählen, daß ich eben nur das Pech habe, ausgerechnet vier untalentierte Veganköche zu kennen).[/B][/QUOTE] Können die denn nur Gerichte mit Fleischersatz? Es gibt ja nun wirklich genug Gerichte, die sowieso "vegan" sind. Ich mag, nebenbei bemerkt, Tofugulasch total gerne. Und das hat bisher auch jedem geschmeckt, wenn ich es mache. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]Können die denn nur Gerichte mit Fleischersatz? Es gibt ja nun wirklich genug Gerichte, die sowieso "vegan" sind. [/B][/QUOTE] Richtig, viele Gerichte sind eh vegan. Wenn ich, wie üblich, meine Kartoffeln mit Gemüse oder Reis mit Gemüse esse, ist das auch vegan. Wie gesagt, egal wo ich bei nicht-Vegetariern beim Essen eingeladen bin, muß ich eh immer höflich anmerken, daß man das Rind oder Schwein einfach von meinem Teller weglassen möge - dann bleiben eh nur die Beilagen. Damit habe ich auch gar kein Problem. Das esse ich wirklich gerne. Ich bin eh ein Reis-Junky. Dieses Fleisch-Ersatz-Gedöns ist auch meistens nicht so sehr das Problem. Ich bin zwar kein Fan von Tofu-Würstchen etc., weil ich Tofu an sich eben eklig finde, aber mit Soja als "Fleischersatz" (und nur als Fleischersatz) z.B. habe ich jetzt kein großes Problem. Auch Grünkernbratlinge z.B. sind jederzeit willkommene Gäste in meinem Magen. Wo es für mich einfach unerträglich wird, ist eben dieser andere Ersatz-Scheiß. Ersatz-Käse (der Gedanke an diese gustatorischen Erlebnisse (ja, Plural) treibt mir heute noch die Tränen in die Augen....), Soja-Milch, Soja-Joghurt-Gedöns, Butter-ersatz, Eier-Ersatz, Sahne-Ersatz etc. . Und das sind ja häufig Dinge, die man zum Kochen (und vor allem zum Backen!) eben braucht und für meine Geschmacksknospen gibt es eben (noch) keinen würdigen Vegan-Ersatz für Sahne, Butter, Milch, Yoghurt, Eier und vor allem - weil absoluter Fan davon - KÄSE! Und solange es das nicht gibt, findet vegane Ernährung, so nett sie auch gemeint sein mag, lediglich in meinem Paralleluniversum statt. EDIT: Und wofür es auch keinen ordentlichen Ersatz gibt und niemals geben wird aufgrund seiner einzigartigen heilenden und protektiven Wirkstoffzusammensetzung ist Honig - und auf den möchte ich auch nicht verzichten. |
| solipsismus | Na ja, bei Honig wird, soweit ich das mitbekommen habe, gestritten. Manche Veganer essen es, manche nicht. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Na ja, bei Honig wird, soweit ich das mitbekommen habe, gestritten. Manche Veganer essen es, manche nicht. [/B][/QUOTE] Naja, auch das ist, wenn man die Meßlatte des Veganers anlegt, Ausbeutung von Tieren. Voll untrue eben. Freier Honig für freie Bienen.... oder so ähnlich. Wo soll sonst der Unterschied sein zu der Milch, die ich trinke? |
| decay73 | Für weniger strenge Veganer ist BIO-Honig eine Alternative, da hierbei möglichst keine Bienen bei der Gewinnung getötet werden und nur der Honig geerntet werden darf, den die Biene nicht bemnötigt, also zu viel produziert hat. Strengere Veganer wenden ein, daß es sich hierbei immer noch um Ausbeutung der Biene handelt. Also essen sie keinen Honig. Zuckerrübensirup ist auch süß und lecker! :) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Zuckerrübensirup ist auch süß und lecker! :) [/B][/QUOTE] Stimmt. Ich liebe es. Aber er hat eben leider nicht diese super heilende und protektive Wirkung.... Aber wie gesagt, sei es, wie es sei, Eier, Yoghurt, Sahne, Butter, Milch und Käse würden mir de facto fehlen und die angebotenen Ausweichmöglichkeiten sind des Wortes "Ausweich" in meinen Augen nicht würdig. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]außerdem gibts auch noch Reismilch, die ist etwas süßer vom Geschmack ... oder andere Pflanzenmilch außer der Soyamilch und die schmeckt auch von jedem Hersteller anders und je nach Zubereitung auch ! [/B][/QUOTE] nein, mir schmeckt sie generell nicht und ich habe wirklich bei diesen oben erwähnten Bekannten schon so ziemlich alles durchprobiert. Auch Reismilch. Genauso widerlich für mich. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]An einen anderen Geschmack kann ich mich gewöhnen ... an so viel Tierleid nicht ! [/B][/QUOTE] Jo.... wenn Du das als Leid der Biene betrachtest, deren Honig zu sammeln, oder als Leid der Kuh, ihre Milch zu trinken oder Produkte aus ihrer Milch zu gewinnen, oder als Leid des Huhns, dessen Ei zu essen, das ist ja persönliche Empfindung. Ich empfinde es nicht als zugefügtes Leid, so lange das Tier artgerecht gehalten wird, aber da werden wir wohl nicht übereinkommen mit unseren Empfindungen. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Es gibt wohl einen Unterschied, Tiberon, zwischen anderer Leute Beweggründe nicht verstehen und nachfragen oder sie rundheraus zu beleidigen, weil man ihr Konzept nicht versteht. Wenn jemand von die verlangt, Vegetarier/Veganer zu werden, kannst du es ignorieren (obwohl ich mich an keinerlei Aufforderung erinnern kann). Aber vielleicht liegt deine Schreibe ja auch daran, dass du einfach Streit willst. [/B][/QUOTE] Also so kryptisch kann ich mich doch garnicht ausdrücken. Mich interessieren nicht die Beweggründe, da ich sie eh ablehne. Denn natürlich verlangt der Veganer, das alle vegan leben. Denn es ist "besser" "Leid" zu "vermeiden". Der Vegetarier hat es da noch einfach und kann alles auf den Geschmack schieben. Aber die Forderung dieses Verdikts ist universell. Ich bin also Veganer oder ein schlechter Mensch. Da [b]ich[/b] keines von beiden bin, bleibt mir nur die Möglichkeit, beides in Frage zu stellen. Das dann, was heutzutage aber oft üblich ist, keine Forderung ausformuliert, sondern sogenannte Toleranz geheuchelt wird, entschärft den Vorwurf nicht. Also frage ich nicht nach dem Warum, sondern dem Wozu unter der Prämisse, daß ein Tier nicht das Recht hat, ... nein, kein Recht Äh überhaupt kein Recht entsteht ohne Konsens. Aus dem Nichts, von sich herraus, gilt nur das "Recht" [b]des[/b] Stärkeren. Soll es also zu Vegan einen Konsens geben, müßts schon mit bissel mehr kommen, als mit eurem "Leid vermeiden" - Das ist für mich nur einmal zuviel Bambi gesehen. |
| solipsismus | Und ich kann Leute nicht leiden, die anfangen, zu verallgemeinern. (Siehe "euer und "ihr" und vor allem "Veganer"). Ich esse Fleisch, nur mal nebenbei bemerkt. Und die Behauptung, dass Veganer alle, die nicht vegan leben, als schlecht oder synonym abstempeln, ist schlicht falsch. Oder unsauber formuliert. Wenn du aussagen willst, dass das Konzept des Veganismus diese Beurteilung in sich trägt, könnte ich dir schon eher zustimmen. Na ja gut, sagen wir, es wäre tragbar es so zu formulieren. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B] Wenn du aussagen willst, dass das Konzept des Veganismus diese Beurteilung in sich trägt, könnte ich dir schon eher zustimmen. Na ja gut, sagen wir, es wäre tragbar es so zu formulieren. [/B][/QUOTE] da stimme ich zu. Die Moralkeule schwingt jedoch wirklich meistens mit. "Tierische Produkte zu verwenden bedeutet Tieren Leid zuzufügen" heißt für mich im Umkehrschluß, daß alle die, die nicht auf tierische Produkte verzichten, damit schlechte/unethische Menschen sind. Die Frage, ob es wirklich für ein Huhn Leid bedeutet, sein Ei zu essen, wird damit zwar nicht beantwortet, aber es wird dann von einigen eben mal pauschal unterstellt, um sich selber zu erheben und damit die anderen abzuklassifizieren. Wer's braucht, von mir aus.... Ich gehöre zu der Sorte Mensch, die auf Moralkeulen mit Ignoranz und Sturheit reagiert. Da kann ich gar nicht drauf. Meine veganen Bekannten sind zum Glück nicht so moralkeulenschwingend. Sehr angenehm, mich mit denen über dieses Thema zu unterhalten. |
| solipsismus | Die Frage in einem solchen Fall ist immer auch, ob man "sich den Schuh anzieht" oder es ignoriert. Sicher kann ich mich ungerecht beurteilt fühlen, weil ich als schlechterer Mensch dargestellt werde, wenn ich Fleisch esse ... oder ich lasse es bleiben. Denn ich sehe keinen Grund, mir den Gedankengang zu eigen zu machen. Natürlich reagiere ich aber auch mit entsprechender Ablehnung, wenn jemand mir erklären möchte, dass ich ignorantes Pack sei. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Natürlich reagiere ich aber auch mit entsprechender Ablehnung, wenn jemand mir erklären möchte, dass ich ignorantes Pack sei. [/B][/QUOTE] Genau darum geht es. Natürlich muß man sich den Schuh nicht anziehen und natürlich sollte es einem egal sein, ob andere Menschen einen abklassifizieren. Doch wer soviel Toleranz und Mitgefühl für Tiere hat, sollte auch seinen Menschengeschwistern mit Toleranz begegnen (können). |
| hagzissa13 | tja, sich auf einer so niveaulosen Stufe daneben zu benehmen, wird niemanden von Deiner Sichtweise überzeugen. Im Gegenteil. Es wird die Menschen, die andere Meinungen haben, in dieser nur bestärken. |
| hagzissa13 | manchmal glaube ich, ich sollte mal nachschauen, ab noch alle meine BTM-Rezepte im Safe liegen...... :rolleyes: ... ich glaube, ich gehe mich mal besser wieder mit der Wand unterhalten..... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]weißt du Hagzissa ... der Hippokratische Eid ist ein Witz ... wenn ... (selbstzensur) ich meine nicht dich persönlich ... [/B][/QUOTE] ey, bei Dir weiß ich heute (mal wieder) echt nicht, ob ich lachen oder heulen soll: Der Eid wird gar nicht geleistet. Aber das nur mal so am Rande.... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]na dann passt es ja um so besser ... [/B][/QUOTE] Na, schön, daß ich Dir weiterhelfen konnte. |
