| Krea | Da kommen also 2 Studenten daher, und meinen ein wenig Kunst machen zu müssen. Basteln sich eine funktionstüchtige Guillotine zusammen, malen sie recht farbenfroh an, und möchten eventuell ein Schaf darauf hinrichten. Starten eine demokratische Abstimmung darüber im Internet und warten nun ab, was passiert. OK. Ich denke, die Definition der Frage "was ist Kunst?" ist durchaus subjektiv und kann daher auch grenzwertig sein - aber in dem Moment wo ein Lebewesen Schaden dabei nimmt, ist es vor allem mit der Freiheit der Kunst schlagartig vorbei, in diesem Fall schießt man wohl um einiges übers Ziel hinaus, und das Argument, man wolle die Demokratie auf die Probe stellen, ist in meinen Augen recht fadenscheinig. Tatsächlich soll bereits ein "Sammler" eine horrende Summe für das Ich frage mich also wieder einmal, in welcher Welt wir leben, und ob die Irren niemals aussterben, sondern im Gegenteil, immer noch bekloppter werden?! Wie kann man unter dem Begriff "Kunst" so etwas verzapfen? Ist wirklich erlaubt, was gefällt? |
| eine Andere | Gegenfrage : Was unterscheidet einen Künstler von einem Metzger/Schlachter ? |
| Krea | Meinst Du das nun Ernst? Ich gebe Dir mal einen Unterschied: Ein Metzger/Schlachter muß berufsbedingt Leben nehmen. Sag Du mir nun bitte, ob das der Künstler auch muß, bzw worin Du einen (oder auch keinen) Unterschied siehst. |
| eine Andere | Ich meine das vollkommem ernst. Für welchen Zweck ist töten denn nun legitim und für welchen nicht ? |
| Krea | Du möchtest mich mit der Legitimität des Tötens festnageln, was? :-) Um die geht es mir aber eigentlich nicht. Eher darum, was man machen kann/sollte/darf, und ob das dann als Kunst bezeichnet werden kann/sollte/darf. Ein Schaf zu köpfen hat für mich nichts künstlerisches an sich. |
| eine Andere | Ich denke lediglich, das diese Aktion gesellschaftliche Entscheidungsprozesse in blosstellt - so ist es nunmal in D Mehrheitlich entscheiden worden das es moralisch völlig Ok ist bestimmte Tierarten als Massenware zu produzieren und zu essen es ist für weite Teile auch akzeptabel, das für Kosmetik und Pelz Tiere zu Schaden kommen. Selbst wenn man das "nicht gut" findet.. Und in der Tat glaube ich, das eine Diskussion um diese Doppelmoral mehr als einem Tier das Leben retten könnte. Ich würde jetzt gerne mehr schreiben - muss aber leider bis heute Abend weg. |
| Krea | Mag sein, dass die Diskussion über eine herrschende Doppelmoral irgendwann einmal Tieren das Leben retten kann. Das ist aber nicht mein Thema! Nimm meinetwegen die Butter, die in die Wanne geschmiert wurde, oder stelle Dir vor, mit der Guillotine würde man jemandem einen Arm abhacken wollen und das als Kunst deklarieren... Und jetzt noch einmal: Ich frage mich also wieder einmal, in welcher Welt wir leben, und ob die Irren niemals aussterben, sondern im Gegenteil, immer noch bekloppter werden?! Wie kann man unter dem Begriff "Kunst" so etwas verzapfen? Ist wirklich erlaubt, was gefällt? |
| Demon17 | Was ist daran irre? Wenn das Schaf entsprechend weiterverarbeitet wird, ist dass doch höchstens ein Synergieeffekt. Erst dient es der Kunst und dann dient es als Nahrung. Wenn der Schlachtvorgang artgerecht ist und den Tierschutzgesetzen entspricht, kann das sogar humaner sein, als dass sogenannte Halalschlachten, wo dem Tier die Kehle durchgeschnitten wird und es dann langsam verblutet um den spiriutuellen Vorschriften der Schlachtung gerecht zu werden. [URL=http://www.youtube.com/watch?v=abl2ji1a6Ng&feature=related]Schafe schächten[/URL] Anbei die [URL=http://www.youtube.com/watch?v=xfYI42FtZ_g]christliche Methode[/URL] |
| herbstliebe | Ich würd mal sagen, hier ist das Tier Mittel zum Zweck. So wie Schweineborstenpinsel, Pinsel aus Marder- und Iltis-Schweifhaaren oder aus Dachsfellhaaren für Gemälde. |
| Krea | Dient es wirklich der Kunst? Mir klingt das alles eher nach: nun möchte ich gerne als Künstler gelten, aber mir fällt nix ein, was Aufsehen erregt, also mach ich mal was mit Schaf und Guillotine - und ja, als Mittel zum Zweck, gezwungenermaßen ins Gespräch zu kommen. Innovativ finde ich das nicht. Irre ist der, dem das so eine riesige Summe wert ist. |
| Demon17 | Dafür müsste man eine Definition der Kunst zu Rate ziehen: [QUOTE]Ein Werk ist dann als Kunst zu bezeichnen, wenn es im Rezipienten ein ästhetisches Erlebnis auslöst. Die Ästhetik darf hierbei jedoch nicht in dem alltagssprachlichen Verständnis aufgefasst werden, ... Sie ist eine sinnliche Wahrnehmung und Erfassung von Eindrücken. Diese Formulierung bleibt wertneutral und schließt damit nicht aus, dass der Rezipient einen schönen, hässlichen, eleganten, witzigen oder schockierenden Eindruck von dem Werk bekommt. ... Nach Immanuel Kant zeichnet sich Kunst etwa dadurch aus, dass sie im Menschen Lust und Unlust zugleich auslöst, also besteht auch hier der Ansatz, dass der Rezipient etwas empfinden muss, wenn er sich mit einem Kunstwerk beschäftigt. Laut Kant müssen die zu beurteilenden Werke zudem ausschließlich durch sich selbst wirken. ... Walter Benjamin etwa beschäftigt sich mit dem Begriff der Aura. Diese bezeichnet die Ausstrahlung eines Kunstwerks, welches sich durch Einmaligkeit auszeichnen muss und dadurch, ein nicht reproduzierbares Empfinden im Rezipienten auslösen zu können. Auch Georg Wilhelm Friedrich Hegel befasste sich mit dieser Aura, welche er als „sinnliches Scheinen der Idee“ bezeichnete. Bei Theodor W. Adorno wird dieses Thema unter dem Begriff des „Mehr“ aufgegriffen. Nach seiner Theorie besteht ein Kunstwerk aus mehr als den bloßen Einzelteilen. Zerlegt man das Werk in seine Bestandteile, so fehlt dieses „Mehr“. [/QUOTE] Alle diese Definitionen spielen auf das Bewusstsein der Menschens und implizit auf die Kommunikation desselben an. Niklas Luhmann geht jedoch davon aus, dass das Bewusstsein nicht kommunizieren und die Kommunikation nicht wahrnehmen kann, also psychische Bewusstseinssysteme (Individuen) und soziale Systeme (Kommunikation) operativ voneinender getrennt sind und charakterisiert die Kunst folgendermaßen: "Kunst macht Wahrnehmung für Kommunikation verfügbar, und dies außerhalb der standadisierten Formen der Sprache. Sie kann die Trennung von psychischen und sozialen Systemen nicht aufheben. Beide Systemarten bleiben füreinandert operativ unzugänglich. [I]Und gerade das gibt der Kunst ohre Bedeutung.[/I] Sie kann Wahrnehmung und Kommunikation integrieren, ohne zu einer Verschmelzung oder Konfusion der Operation zu führen." (Niklas Luhlmann: Die Kunst der Gesellschaft, Suhrkamp 1995, S. 82 f Integration ist hier im Sinne der Synchronisation gemeint. Das heißt: Das Empfinden, das ein Kunstwerk im Bewusstsein auslöst ist an und für sich nicht kommunizierbar, jedoch findet die Kunst als soziales System semantische Formen der Annäherung, die eine die eine Art von struktureller Kopplung zwischen dem unausprechlichem Bewusstseinsempfinden und der gesellschaftlichen (kommunikativen) Operationalisierung eben dieses Phänomens ermöglicht, ohne die operative Geschlossenheit der Systeme (subjektives) Bewusstsein und (intersunjektive) Kommunikation aufzuheben. Das was du "irre" nennst Krea, ist also das subjektive, sinnliche Empfinden von Menschen auf eine einmalige Konstellation von Artefakten und Handlungen, die darauf abzielt in Bewustseinsystemen Resonanz auszulösen. Da das Bewusstsein an sich nicht kommunizierbar ist, kann im Endeffekt nur über Kunsttheorie oder das Rechtssystem eine gesellschaftliche Einordnung z. B. als Kunst oder als Tierqälerei staatfinden. Das heißt die Gesellschaft stellt diverse Systemrationalitäten zur Verfügung um das angesprochene Phänomen zu klassifizieren und damit zu operationalisieren. |
| Demon17 | Anbei der Link zur Website der Künstler, auf der man darüber abstimmen kann, ob das Happening nun stattfindet oder nicht. [URL=http://www.die-guillotine.com/]Die Guillotine[/URL] |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Replique [/i] [B]Ich glaube, die Kunst in diesen (nennt man das:) Installationen (?) ist, der Gesellschaft vor Augen zu führen, WIE unglaublich satt sie ist. Das öffentliche und scheins nur grausame, leere, nutzlose und bösartige, dem Spieltrieb folgende usw. Töten von Schafen/Küken - quasi allem, was man essen kann - ist ein wunderbares Beispiel, wie krank diese ganze Überflussgesellschaft ist. Das krankeste daran ist, dass es auch noch die Gaffer auf sich zieht, statt in der Lage zu sein, die Menschen zum Denken über ihr Verhältnis zum Leben oder auch zum Geld zu betrachten. (Ausnahmen bestätigen die Regel) Einfach nur krank. Mal vorausgesetzt, die Künstler wollen genau dieses Nachdenken erreichen (wovon ich Narr ausgehen möchte), es aber eben NICHT erreichen, gehört dieses "Kunstwerk" ins Museum für angewandte Sozialwissenschaften. Im weitesten Sinne. [/B][/QUOTE] Würdest Du jetzt die Neandertaler die sich zu über 90% von Fleisch ernährten als gesund bezeichnen? Es ist ja der wesentliche Unterschied zwischen den Neandertalern und den Cro Magnon, (unseren Vorfahren) dass sie Kunst schufen und sich zu größeren teilen auch pflanzlich ernährten. Besondersd seit der Erfindung von Ackerbau und Viehzucht. Womit der Überfluss ja begann. [IMG]http://www.seilnacht.com/Lexikon/altam1b.JPG[/IMG] |
| M. Marinus | Ilo hier, nicht umgeloggt. Absolut krank ist es für mich, sowas auch nur ansatzweise in Erwägung zu ziehen, und diese Internetperversion auch noch als Kunst zu verkaufen, ist erbärmlich ohne Ende, das seh ich wie Krea. Und traurig ohne Ende ist vor allem dabei, daß es genug inhumane, charakterlich wie geistig völlig gestörte Sadisten und andere Kretins gibt in dieser emotional abgestumpften Spaßgesellschaft, die es tatsächlich "geil" und "lustig" finden, endlich mal "echte" Tiere zu töten, in dem Fall sogar ohne sich selbst die Hände dreckig zu machen, nämlich nur durch einen Mausclick. Ja, ganz großes Kino für diese Psychopathen und Lebensloser: endlich auch mal den eigenen "Gottkomplex ausleben" dürfen, endlich auch mal als kleiner erbärmlicher und im real life komplett versagender Wicht Herr über Leben und Tod spielen dürfen, mit nur einem Daumen runter sozusagen - jahaa, da lacht doch die ohnehin schon abgestumpfte und verrohte Lynchmobseele und ich bin mir sicher, RTL wird sofort eine Serie drausmachen *kotz*... denn wenn man schon den via BILD und facebook ausfindig gemachten "Kinderschänder" nicht aufknüpfen darf und wenn man schon die bösen Banker und Manager, die verfluchten Kommies, die primitiven Moslemterroristen, die elenden Nazis *fill in beliebiges weiteres Feindbild* nicht "plattmachen" kann via ähm "Befreiungskrieg", Erschießen, Erschlagen whatever - dann will man als zivilisierter humaner gebildeter Mensch des 21. Jahrhunderts doch wenigstens mal so zwischen Sportschau und Brotzeit am Abend ein Tier "abschlachten" dürfen. Hey, "keine Panik Alter", ist doch auch nur eine Art reality tv, und viel besser als die schnöden Sportsendungen wo nur Autos mit Fahrern drin in Flammen aufgehen oder sich Skispringer das Genick brechen, das hat man doch schon über, der "Kick" ist weg, es muß was Neues her... echtes Töten! "Ey, boah, voll geil wie dat Vieh dann noch gezuckt hat vor Schmerzen, und wie die Kamera dann auf seine Augen zoomte, die waren voller Angst und Schmerz, voll geil das! Ich hab schon zu Kevin gesagt, nächstes Wochenende machen wir das mit Marions Katze auch, und stellen es dann auf youtube..." Römisches Reich, Brot und Spiele. Weit haben wir es gebracht... wir sind wieder bei den Tieropfern, Tierhatzen, jetzt halt "Internetabstimmungen" darüber, ob und wie ein wehrloses Lebewesen rein zum Spaß uups sorry, für des Künstlers "Ruhm" (Ego) abgeschlachtet wird. Eine ganz tolle Aktion, ja, fürwahr, ich bewundere ohne Ende diese ... Kunst. Nein es ist keine Kunst, und echte Künstler wie ein van Gogh, ein Andre Heller, ein Mozart oder ein Michelangelo würden sich im Grab umdrehen bzw. Andre Heller als noch Lebender würde ausspucken vor Wut und Ekel, würde man sie mit solchen "Aktionskünstlern" in einem Atemzug nennen, da bin ich mir recht sicher. Von wegen "Die Künstler wollen damit auf was aufmerksam machen": ja, ist mir durchaus klar daß dies der - vorgeschobene oder tatsächliche - Hintergrund dieser Aktion ist. Aber was genau soll denn dadurch bewirkt werden, durch die Abstimmung ob dieses Tier hingerichtet wird? Die Menschen, die ohnehin "humanistisch" geprägt sind in Denken und Handeln, werden mit "nein" stimmen so sie überhaupt von dieser Aktion erfahren. Aber die Mehrzahl der Menschen im Internet sind leider meist sehr junge, auch äußerst politisch und gesellschaftlich UNinteressierte und gleichgültige Gestalten, denen es lediglich um "kicks und clicks" geht, und um "Sensationen". Diese Leute KAPIEREN die message, die vermutlich (!) dahinter ist, noch nicht mal ansatzweise denn sie wollen einfach nur Blut fließen sehen. Also, wo genau ist da bitte "Kunst" und das gar unter dem Deckmantel des Tierschutzes bzw. der Aufklärung über Zustände in Schlachthöfen/whatever? Durch tatkräftige Aufklärungsarbeit und aktive Politikmitgestaltung sowie durch tägliches Eingreifen kann man - und ich mache das wie Millionen andere Menschen auf dieser Erde schon seit Jahrzehnten - auch ganz ohne solche "Kunst-Stückchen" mit lebendigen Wesen als Opfer darauf hinweisen, wie krank unser maßloser Fleischkonsum ist, wie pervers es ist, Tiere für Kosmetik (also nur damit irgendwelche Schnepfen sich noch die 20. Lippenstiftfarbe und 150. Antifaltencreme in die Fresse schmieren können!) und das 50. Schlafmittel grausamst zu Tode zu quälen, und wie einer humanistisch geprägten Gesellschaft unwürdig und barbarisch die Zustände in Masssentierhaltungsbetrieben, Zuchtfarmen, Zoos, Zirkussen, Pelztierfarmen etc. sind. Aber dazu müßte man natürlich den eigenen Hintern und vor allem die eigene Zeit zu mehr bewegen bzw. über Jahre konstant "opfern", als nur einmalig spektakulär arme Welpen zu erdrosseln, Schafe abzuschlachten oder Küken im Fernsehen vergasen. Und noch was: wie würde denn die Reaktion ausfallen und vor allem die "Freiheit" der Kunst ausgelegt werden, würde ein Künstler auf die Zustände in manchen Familien oder Kinderheimen dadurch aufmerksam machen wollen, daß er via internet abstimmen läßt darüber, ob das 6jährige Mädchen in seiner Gewalt nun von ihm vergewaltigt und dann erschlagen wird oder nicht, oder ob die Frau eines Alkoholikers nun endgültig ins Koma geprügelt wird von ihm oder doch nochmal mit nur einem blauen Auge davonkommt? Ich bin mir verdammt sicher, daß der Künstler der dies äußern würde, allein schon für die "ketzerische" Idee dieser doch nur konsequenten Weiterführung des Kunstverständnisses Einiger nach Meinung der Mehrheit am besten sofort "hinter Gitter" oder in die nächste psychiatrische Anstalt gehören würde. Aber hier - ist ja nur ein Tier, nech?.... :mad: |
| Demon17 | Da bin ich aber froh, dass ich mich der Stimme enthalten habe, Ilo. Du hast da einige Aspekte aufgezählt, die diese Aktion umstritten machen. Es geht dabei um Werte zum Erhalt des Lebens, die auch den Tod des Tieres nur zum Erhalt des Lebens oder dem Ende des Leidens gestatten. Mich stört dabei noch etwas anderes, diese Aktion als Kunst zu bezeichnen. Das Wort Kunst kommt ursprüngliche von Können. Jede Art der menschlichen Tätigkeit konnte ursprünglich als Kunst bezeichnet werden, wenn es der Ausübende darin zu Meisterschaft gebracht hatte. Dieser Aspekt ist leider seit Anfang des 20. Jahrhundert verloren gegangen, als ein Künstler auf der Pariser Weltausstellung ein Pissoir zu Kunst erklärte und damit gesellschaftlich anerkannt wurde. Inzwischen kann alles zur Kunst erklärt werden, wenn es einmalig ist, darauf abzielt bei anderen Menschen eine wie immer geartete Wirkung im Bewusstsein zu erzielen und diese Wirkung in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit nicht von anderen Interpretationen überlagert wird. Die Kunstfertigkeit, die Meisterschaft, die ich persönlich für unabdingbare Voraussetzung eines jeden Kunstwerkes betrachte, ist vollkommen verloren gegangen. Jeder Stümper kann inzwischen irgendetwas fabrizieren und es Kunst nennen. Das einzige Kriterium ist ein Mindestmaß an gesellschaftlicher Aufmerksamkeit und Anerkennung, die er damit erzielt. Insofern sind aus meiner Sicht die beiden hinter die Schöpfer der alten Höhlemalereien vor 20 000 - 30 000 Jahren zurückgefallen. Ein Ausdruck kultureller Degeneration. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i] Und noch was: wie würde denn die Reaktion ausfallen und vor allem die "Freiheit" der Kunst ausgelegt werden, würde ein Künstler auf die Zustände in manchen Familien oder Kinderheimen dadurch aufmerksam machen wollen, daß er via internet abstimmen läßt darüber, ob das 6jährige Mädchen in seiner Gewalt nun von ihm vergewaltigt und dann erschlagen wird oder nicht, oder ob die Frau eines Alkoholikers nun endgültig ins Koma geprügelt wird von ihm oder doch nochmal mit nur einem blauen Auge davonkommt? Ich bin mir verdammt sicher, daß der Künstler der dies äußern würde, allein schon für die "ketzerische" Idee dieser doch nur konsequenten Weiterführung des Kunstverständnisses Einiger nach Meinung der Mehrheit am besten sofort "hinter Gitter" oder in die nächste psychiatrische Anstalt gehören würde. [/QUOTE]Ich stimme dir im großen und ganzen zu, Ilo. Aber ehrlich gesagt bin ich mir da nicht so sicher, ob der Unterschied zwischen Menschen und Tieren dabei eine so große Rolle spielt. Siehe "Dschungelcamp". Perversität kennt keine Grenzen. :( |
| Odessa | Ich habe das bis heute nie gesehen, Fränkie. Aber ich kenne es dem Namen nach seit Jahren durch einige threads auf NW, und ich fand es schon nur vom Lesen her ekelhaft. Das war doch die Sendung, worin sich Menschen - freiwillig wenigstens (wer weiß wie lange DAS noch so sein wird.. wir haben doch immerhin genug Arbeitslose, Rentner, Behinderte, Asylanten, Waisenkinder *zyn*) - in ich glaube Afrika (?) einsperren ließen und irgendwelche ekligen Dinge tun mußten... Tiere lebendig aufessen (der Tierschützer in mir kriegt ja schon da wieder Plaque!), sich durch irgendwelche Mutproben durchhangeln ... ? Es gab mal einen Psychothriller, ich glaube es war der 3. Teil von Hostel. Darin ging es genau darum: Menschen fingen andere Menschen ein (Obdachlose, Alleinstehende die niemand vermißt etc.) und verbrachten sie ins Camp der "Elite-Jäger". Dort wurden sie dann via internet den potentiellen Käufern und "Wählern" vorgestellt, also mit Gewicht, Größe etc. Die Wähler stimmten dann - sh. Norbert armes Schaf - darüber ab, ob dieses "Wild"/Mensch getötet werden solle (und wie) oder nicht. Der erste wurde von der begeistert klatschenden und sich aber doch ansonsten sehr "kultiviert" (Champagner in Separees, edelste Speisen, Flachbildschirme mit hoher Auflösung auf den Tischen...) gebenden Gemeinschaft der Jäger zum Tod verurteilt, via mausclick. Es trat ein Arzt zu diesem Opfer (es war auf einen Stuhl gefesselt), der dem wehrlosen Menschen eine Maske übers Gesicht legte. Ihre Ränder ausmalte und sie dann wieder abnahm. Dann begann er, mit seinem Chirurgenskalpell die Haut des panisch und in Todesangst schreienden (und dann genervt geknebelten) Menschen abzuziehen. So, daß die Gesichtshaut komplett weg war bis zum Hals, und alles bloßlag. Diese Haut stülpte er dann, vor wiederum begeistert klatschendem Publikum, der Maske über, und verbeugte sich. Der Mensch verblutete, starb. Die Menge der "Jäger" clickte auf den Rechnern ein "Daumen hoch" - für die gute Arbeit des Arztes. Daher auch mein Beispiel im letzten Absatz; ich glaube, daß Menschen die ohne Mitgefühl, Mitleid, Erbarmen und den Hauch von Menschlichkeit dabei fähig sind, nur zum Spaß ein Tier zu töten, es hinzurichten für "mausclicks" und "Kunst", auch keinerlei Probleme damit haben (werden), gleiches bei Menschen zu tun irgendwann, wenn nur irgendein anderer Mensch sadistisch und psychopathisch genug ist, dies als "Spiel" oder "Kunstform" anzubieten. Wie gesagt, die Menschheit WAR schon mal so drauf, auch in anderen Kulturen und Reichen als dem römischen. Sie hat sich seitdem nicht verändert, und das bisserle Zivilisationslack das wir jetzt tragen, ist schnell wieder ab, sehr schnell, wie jeder Krieg immer wieder traurigst beweist :( |
| Demon17 | [QUOTE]So, jetzt richtig eingeloggt Du hast es, wieder mal, viel besser und prägnanter ausgedrückt als ich es je könnte. [/QUOTE] Dafür drückst Du Dich sehr intensiv, mitreißend und ausdrucksstark aus, so dass ich mir irgendwie blass und farblos vorkomme. Zusammen ergibt sich ein Bild. |
| Holy Diver | Der böse schwarze Mann mit den Nieten sagt: Laaaaaaangweilig! Sowas ähnliches gab's schon 2004 bei der Gorgoroth-Show in Polen zu bewundern: [url]http://tepper.neostrada.pl/gorgoroth_10.jpg[/url] [url]http://www.zwaremetalen.com/image/bands/Gorgoroth_sheep.jpg[/url] So viel zu "einzigartige, neuartige Kunst". Plagiat, sage ich, Plagiat! Der kopfschüttelnde Zyniker sagt: Witzigerweise war die Aktion von Gorgoroth ethisch um einiges vertretbarer als der Schmarrn der beiden "Künstler". Denn: Gorgoroths Schafsköpfe waren Schlachtabfälle vom Biobauernhof. |
| Demon17 | [QUOTE]Wir sollten zusammen Kunst machen. Ein Buch schreiben oder einen Blog, oder sowas wie "Entweder Broder" ...[/QUOTE] Stehst Du auch so auf Broder? Also dass mit dem Block können wir machen. Wir müsstem ein Thema finden ... |
| eine Andere | Ich empfinde Gesichtswurst als wesentlich barbarischer.. aber OT denn Fleischkonsum ist wohl nicht Thema des Experiments.. Mir ging es persönlich nur um die Frage, wann es legitim ist, zu töten und wann nicht und die Doppelmoral derer die sich an diesem (genau so gewollten) Hype beteiligen.. Und unter diesem Gesichtspunkt ärgere ich mich auch darüber, denn erst dieser macht eine solche Aktion erfolgreich. Das Schaf steht ( wie so oft ) stellvertretend für den Menschen, und die Macht des Mobs, der sich fast dankbar auf jedes (noch so konstruierte) Täter -Feindbild stürzt, Global und mit den bekannten und grauenhaften Auswirkungen unter dem Deckmatel der "Demokratie".( wobei ich Inhaltlich bzgl. der Symbolik auf ein Paradoxon stoße, das sich bisher für mich nicht zufriedenstellend aufdröseln lässt) Ich finde aber schon, Kunst MUSS (auch) Provozieren wenn sie nicht zum Kunsthandwerk verkommen will - womit ich aber nicht sagen will, das diese Aktion in meinen Augen besonders wertvoll oder gelungen wäre ( nachtrag:) nur weil sie eben das geschafft hat. Blut und Gore zieht eben nicht nur im Horrorfilm und die Elemente hier sind denkbar einfach gewählt.. Der Kunstmarkt ist nunmal ,und war es immer, ein Geschäft. Wobei die Erfolgloseren oft die waren, die etwas (Abseits der Abhängigkeiten) grundlegend Veränderten :) Womit ich natürlich nicht sagen will, das ich das gut finde, aber das scheint mir die Realität der meisten Kunstschaffenden zu sein ( derer ich einige Aufgrund meiner Familie kenne) . |
| Odessa | Karin: ----------- Mir ging es persönlich nur um die Frage, wann es legitim ist, zu töten und wann nicht und die Doppelmoral derer die sich an diesem (genau so gewollten) Hype beteiligen.. --------- Versteh ich, da denk ich auch nicht anders. Ich bringe gerne das Beispiel von all den Heuchlern, die ihre Hündchen oder Kätzchen zu Tode hätscheln und sich ganz furchtbar mokieren über die "Chinesen, die Hunde und Katze essen" - während sie selbst aber vor ihrem Rinderfilet oder ihrer Salami sitzen. Das eine wie das andere ist ein Lebewesen (gewesen). Und ich werde nie die Menschen verstehen, die sich, wie Du sagst, zu Recht echauffieren über diese Aktion, aber gleichzeitig keinen Gedanken daran verschwenden, daß tagtäglich millionenfach auf diese und wesentlich brutalere Weise Rinder, Schweine, Schafe, Hühner, Kaninchen, Gänse ("Stopfleber", Mast), Enten, Pferde und Fische/Meeresgetier abgeschlachtet und niedergemetzelt werden. Mir ist dies bewußt, meinem Mann auch, und daher auch unser täglicher Kampf gegen dieses Leiden allerorten. Für mich ist es persönlich noch dazu mehr als... makaber und traumatisch, dem Töten eines Tieres irgendeine "Kunstform" zuzusprechen. Vor einem Monat habe ich unabsichtlich, während eines Stolperns (weil ich einem anderen Kaninchen auswich, das mir zwischen die Füße lief), meinem geliebten "Rentnerhasen" Peppone das Genick gebrochen.. ich habe ihn zertreten, habe ihn getötet, und glaube mir, seitdem bin ich "eine Andere". Mein Lachen, wenn, ist anders. Immer schwingt etwas darin mit, das nach Tränen riecht. Ich bin über Nacht weiß geworden, an diesem 15. April, wirklich schlohweiß und in den nicht getönten Haaransätzen zu sehen gewesen. Ich schlafe seitdem so gut wie nicht mehr, ich höre in jeder Sekunde seitdem dieses fürchterliche Knacksen der Knochen, und sehe diese furchtbare Sekunde immer wieder vor mir, durchlebe sie zitternd und schweißnaß, als das geliebte Tier unter meinem Fuß starb und welch Zynismus, es starb weil ich ein anderes Leben rettete durch dieses Ausweichen und Stolpern-Verhindern. Vor lauter Schuld und Wut auf mich selbst habe ich mir gleich danach die rechte Hand zerschnitten und versucht, mir den Fuß, mit dem es geschah, abzusäbeln. Von meinen Alpträumen und Schuldvorwürfen, die mich zerfleischen seitdem, gar nicht erst zu reden.. Wie, frage ich mich seitdem immer wieder, wie können andere Menschen das ABSICHTLICH tun, zum Spaß oder in dem Fall um sich selbst als "Künstler" darzustellen? Wie kann man leben damit, ein Leben genommen zu haben, mit Absicht und aus Jux und Dollerei, ohne Not, einfach nur so.. wie werden diese Menschen mit sich selbst jemals "fertig", wie blicken sie noch in den Spiegel? Ich gäbe meine Nieren und 10 Jahre meines Lebens, könnte ich Peppones Unfalltod wieder rückgängig machen... und diese Studenten haben überhaupt kein ethisches und emotionales Problem damit, ein Leben absichtlich grundlos zu beenden? Ich komme mit sowas, mit solchen Menschen, überhaupt nicht klar, und will es auch nicht. Demon: Broders Ansichten teile ich nicht, was Günter Grass betrifft und viele andere Einstellungen. Aber er hat in anderen Dingen manchmal verdammt Recht und hält einem einen Spiegel vor. Außerdem mag ich den Partner von ihm, dessen Namen ich immer vergesse (Schande über mich, er ist immerhin auch Araber), das Auto und den Hund ;) |
| Demon17 | Broders Ansichten teilt niemand zu 100%. Ich fand seine Bemerkung über den Antisemiten so köstlich. Dieser sucht seiner Meinung nach die Nähe zum Juden wie der Kannibale zum Menschenfleisch. So etwas liebe ich. Er hat manchmal so eine originelle Sicht der Dinge und nimmt kein Blatt vor den Mund. Ich kenne Broder übrigens eigentlich nur aus der Welt, wo er öfter publiziert. Fernsehen sehe ich nicht so oft. @Replique: [QUOTE]Kurz: jeder Künstler ist ein Handwerker, aber nicht jeder Handwerker ein Künstler. [/QUOTE] Da sind wir uns ja einig. Das Problem ist halt, dass vielen sogenannten Künstlern die simpelsten handwerklichen Grundlagen fehlen. |
| rainraven | Ich glaube nicht, daß die dem Schaf ernsthaft was tun. (Was kam denn inzwischen dabei raus? ich hab nur in den Nachrichten davon gehört.) Tierquälerei ist strafbar, und ich denke nicht, daß sowas in aller Öffentlichkeit straffrei durchgeht. Ich glaube, es ging den beiden um bloße Aufmerksamkeit und ein gedankliches Experiment. Der gute Geschmack und Sinn dieser Aktion sei natürlich mal dahingestellt. Ich würde auch nicht die beiden Studenten primär zum Täter erheben, sondern ich finde es eher bedenklich, daß offensichtlich so viele Menschen hirnlos für "ja" stimmen können oder -noch schlimmer-mit Vorsatz durch die Anonymität und Elektronisierung des Internets jegliche Scheu verloren haben und schon den bloßen Wunsch verspüren, aus Neugier oder Sensationsgier die Möglichkeit eröffnen, ein Tier aus bloßer Willkür sterben zu lassen. Ich hätte weniger Angst vor zwei Studenten, die sagen "wenn Ihr wollt und das von uns verlangt, köpfen wir eventuell ein Schaf", sondern ich hätte Angst vor all diesen Menschen, die "ja" stimmen, für die der Tod und Gewalt praktisch normal und Unterhaltung ist, die nicht zwischen Fiktion und Realität unterscheiden und die vielleicht nebenan wohnen und auch mal so entscheiden, daß man ja jemanden aus Spaß oder Langeweile vor die U-Bahn schubsen oder mit Säure überschütten könnte...:( |
| hagzissa13 | das glaube ich auch nicht, daß die dem Schaf was tun. Wahrscheinlich ist das mal wieder Kunst in der Form, daß man zeigen will die schlecht Menschen sein können. Zum Aufrütteln so zu sagen. Aber ich glaube auch nichtmal, daß die, die "ja" sagen zum Schlachten des Tieres, das auch so meinen. Ich gehe davon aus, daß sie "ja" sagen, um zu schauen, ob die Künstler es wirklich tun würden, nicht, weil sie ernsthaft wollen, daß das Schaf wirklich umgebracht wird. Und so entsteht ein Circulus vitiosus (falls meine These stimmt): Die Künstler machen das Experiment, um die Menschen zu testen und die Menschen stimmen dafür, das Schaf zu töten, um die Künstler zu testen. Somit ist der Aussagewert dieses Experimentes gleich Null. |
| rainraven | das Ganze gabs so in etwa auch schon aus weniger künstlerischen als vielmehr "niederen Motiven"... [url]http://www.welt.de/print-welt/article653489/Geld-her-oder-ich-schlachte-mein-Kaninchen.html[/url] |
| hagzissa13 | das nenne ich ERPRESSUNG. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Krea [/i] [B]Da kommen also 2 Studenten daher, und meinen ein wenig Kunst machen zu müssen. Basteln sich eine funktionstüchtige Guillotine zusammen, malen sie recht farbenfroh an, und möchten eventuell ein Schaf darauf hinrichten. Starten eine demokratische Abstimmung darüber im Internet und warten nun ab, was passiert. OK. Ich denke, die Definition der Frage "was ist Kunst?" ist durchaus subjektiv und kann daher auch grenzwertig sein - aber in dem Moment wo ein Lebewesen Schaden dabei nimmt, ist es vor allem mit der Freiheit der Kunst schlagartig vorbei, in diesem Fall schießt man wohl um einiges übers Ziel hinaus, und das Argument, man wolle die Demokratie auf die Probe stellen, ist in meinen Augen recht fadenscheinig. Tatsächlich soll bereits ein "Sammler" eine horrende Summe für das Ich frage mich also wieder einmal, in welcher Welt wir leben, und ob die Irren niemals aussterben, sondern im Gegenteil, immer noch bekloppter werden?! Wie kann man unter dem Begriff "Kunst" so etwas verzapfen? Ist wirklich erlaubt, was gefällt? [/B][/QUOTE] Lustig, dass das Schaf ausgerechnet "Norbert" heißt ;) Nein, ich kann damit auch nichts anfangen. So wie ich der modernen Kunst generell sehr distanziert gegenüberstehe. Vor allem, wenn es sich um irgendwelche "Performances" handelt, die überhaupt nichts mehr mit Kunstfertigkeit zu tun haben, sondern nur auf einer Idee beruhen, die jedem Zwölfjährigen hätte kommen können. Mir geht auch dieses Provozieren um jeden Preis auf die Nerven. In der Kunst ebenso wie im Theater. Ob man sich auf der Bühne auszieht und mit Blut bespritzt, oder ein Kruzifix in Pisse stellt und als Kunstwerk präsentiert. Das war vielleicht mal in den 60er und 70er Jahren schockierend, aber inzwischen ist es einfach nur öde. Gleichzeitig finde ich es heuchlerisch, sich über die oben genannte Aktion aus Tierschutzgründen aufzuregen. Wir alle, die wir Fleisch essen, akzeptieren, dass empfindungsfähige Lebewesen getötet werden, damit unsere Geschmacksnerven auf ihre Kosten kommen. Fleischkonsum ist in der heutigen Welt ernährungstechnisch vollkommen überflüssig. Die Tötung von Tieren in der Fleischindustrie hat somit keinen anderen Zweck als unser Vergnügen. Insofern ist es lächerlich, Fleisch zu essen, und sich andererseits über solche Aktionen oder über Stier- oder Hahnenkämpfe aufzuregen. |
| Odessa | Seh ich in Kleinigkeiten etwas anders, Eli - ich denke, man kann sehr wohl einen Unterschied machen, ob ein Tier getötet wird weil es als Nahrungsmittel dient (so man nicht Vegetarier ist), und was dann natürlich auch den Tod des Tieres bedeutet, aber dieser - und das erwähnte Bewußtsein darüber - noch in einer Weise als "Kreislauf der Natur" gesehen werden kann (die Katze frißt die Maus, der Löwe die Gazelle blablubb), oder ob das Töten NUR einem völlig sinn.losen Zweck, nämlich dem der vermeintlichen Kunst = in dem Fall sogar "Spaß und Spiel" dient. Womit ich weder die Zustände in Schlachthöfen etc. rechtfertige (und in Kauf nehme - ich esse schon längst weder Fleisch noch Wurst aus diesen Produktionen) noch gar Stierkämpfe, die reine primitivste Machoallüre sind (der bewaffnete Mensch quält ein Tier langsam zu Tode, während das Tier umgekehrt nicht die Chance hat, den Torero zu töten), mit z. B. dem Töten einer Ziege durch eine ansonsten hungern müssende Familie in der Wüste Jordaniens gleichstellen würde. |
| Krea | Vorab - es war mir leider eher nicht möglich, mich zu melden! So. Die Abstimmung ist vorbei und das Schaf kommt davon. Wie ich gelesen habe, haben sich tatsächlich 4,2 Millionen Menschen an der Abstimmung beteiligt, davon aber NUR 2,5 Millionen gegen die Hinrichtung entschieden!! Das macht mich noch nachdenklicher, als ich es eh schon wegen dieser Aktion bin... Bei diesem von Odessa erwähnten "Spaß und Spiel" schießt mir jetzt das berühmte "Brot und Spiele" Spektakel im alten Rom in den Kopf. Auch da ließen sich Massen begeistern, für etwas im Grunde Unmögliches, auch da durfte das Volk mit entscheiden über Leben und Tod - das wurde halt nur nicht als Kunst angesehen. Wenn ich mir andererseits überlege, wie das Publikum bei Stierkämpfen tobt, glaube ich, auch bei einer Hinrichtung des Schafes hätte es genug Schaulustige gegeben, die aber sicher nicht wegen des Kunstgenusses hin gegangen wären. Wie dem auch sei - Kunst hört für mich da auf, wo Lebewesen Schaden nehmen. |
| deathrock1334 | man hätte ja, quasi als überraschung und im namen der künstlerischen freiheit, einen derjenigen, der für die sinnlose tötung des schafes gestimmt hat, anstelle des schafes hinrichten können (mit chance hiess der dann auch norbert) ... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Seh ich in Kleinigkeiten etwas anders, Eli - ich denke, man kann sehr wohl einen Unterschied machen, ob ein Tier getötet wird weil es als Nahrungsmittel dient (so man nicht Vegetarier ist), und was dann natürlich auch den Tod des Tieres bedeutet, aber dieser - und das erwähnte Bewußtsein darüber - noch in einer Weise als "Kreislauf der Natur" gesehen werden kann (die Katze frißt die Maus, der Löwe die Gazelle blablubb), [/B][/QUOTE] "Kreislauf des Lebens" ist ein Symptom für das [url=http://esowatch.com/ge/index.php?title=Bambi-Syndrom]Bambi-Syndrom[/url]. Auch das Töten und Fressen in der Natur ist nichts schönes oder harmonisches. Das Töten in der Natur ist genauso qualvoll wie das Töten durch den Menschen. Der Unterschied ist, dass in der Natur um des eigenen Überlebens willen getötet wird, was lange Zeit auch für das Töten von Tieren durch Menschen galt. Aber heute dient Fleisch nur noch dem kulinarischen Vergnügen. Und Viehhaltung, selbst wenn sie noch so "bio" abläuft, ist ein vollkommen unnatürlicher Vorgang. [quote]oder ob das Töten NUR einem völlig sinn.losen Zweck, nämlich dem der vermeintlichen Kunst = in dem Fall sogar "Spaß und Spiel" dient.[/quote] In beiden Fällen ist der Zweck des Tötens das eigene Vergnügen. In beiden Fällen ist das Töten ausschließlich hedonistisch motiviert. Ob man nun zufälligerweise Spaß an Stierkämpfen oder an Grillabenden hat, macht moralisch keinen Unterschied. So wie es auch keinen (moralischen) Unterschied macht, ob man für den Grillabend ein Schwein oder einen Hund tötet. |
| Demon17 | Ich sehe das Ganze als Marketinggag zweier Kunststudenten, die wahrscheinlich von Arbeitslosigkeit bedroht wären, wenn sie sich nichts einfallen ließen. Insofern kann so etwas ein Einstieg in die Karriere sein. Mich hat allerdings das wenig ansprechende Design der Website und das triste und fantasielose Ambiente des "Schlachtraumes" davon abgehalten mich weiter damit zu befassen. So etwas ist für mich einfach eine Frage der Ästhetik und Romantik. Ein heidnisches Tieropfer in der entsprechenden malerischen Umgebung, vielleicht noch mit sexuellen Anspielungen wäre schon ganz was anderes. Damit wären für mich subjektiv auch das Kriterium der Kunst erfüllt. Wenn es dazu noch mystisch wäre ... Es müsste halt schwarz und häretisch sein. |
| Demon17 | Ilo, ich wäre der erste, der dem Tieropfer Einhalt gebieten würde, wenn es zum Standardritual werden würde. Ein blutbefleckte Spiritualität ohne hochentwickelte Sensibilität ist problematisch, das sehe ich ein. Auch hätte ich kein Vergnügen mich am Leid einer Kreatur und ihrem Todeskampf zu berauschen. Das würde eher Abscheu und Verachtung in mir auslösen. Doch andererseits wohnen zwei Seelen in meiner Brust. Zwar bin ich durchaus in der Lage in den Augen manchen Tieres die "Seele" eines Lebewesens zu erkennen und mit ihm auf diese Weise in eine wie auch immer geartete Verbindung zu treten, die wie ich meine durchaus auf Gegenseitigkeit beruht, doch genieße ich auch den urzeitlichen Atavismus in mir, wenn ich nachts allein im Wald Hunde wie Wölfe heulen höre und ich mich mit etwas sehr Altem verbunden fühle. Ich bin auch ein Freund des Rausches und der Ekstase und der Blutrausch in einer kultivierten, ästhetischen Form wäre für mich grundsätzlich als sinnlicher Genuss vorstellbar, obwohl ich eher zu sublimeren, "reineren" Formen des Mystizismus neige. Doch würde ich das Recht der spirituellen Kunst auf die (einmalige) rituelle Schlachtung eines Tieres nicht verneinen. Wie gesagt, ohne dass das Tier leidet und die Spiritualität mit der Lust an der Qual verwechselt wird. Eher als symbolischer Gottesdienst am ewigen Kreislauf des Lebens und Sterbens und dem Recht des Lebens am Tod dessen was es zum Leben braucht. |
