| Bleze | Hi erstmal..., ich weiss nicht ob so ein Thread schonmal da war, hab in der Suche nichts gefunden. Wann würdet Ihr jemanden als "goth", "schwarz" und wies nicht noch genannt wird bezeichnen? Ich hab mich mal selber unter die Lupe genommen. Ich höre gern derartige Musik Ich mag die Gebäude & Bauweise der Zeit Ich baue viele meiner Bilder in dem Stil auf, um gewissen Gedanken & Fantasien Ausdruck zu verleien. Ich diskutiere gern über Themen in dem Bereich Ich mag das ganze Feeling Aber... Ich laufe beispielsweise nicht immer in schwarz rum, gehe selten auf Festivals aus Zeitgründen, höre auch mal andere Musik usw. Ja und nu? Bin ich jetzt grau? ;) Ich meine, wie definiert ihr das für Euch selber? Würde mich mal interessieren... Bleze |
| angel of sorrow | Im Groben unterscheide ich zwei Arten von Goths: Die die auch so aussehen und die die nicht so aussehen, aber es trotzdem sind. Wann jemand Goth ist kann man nicht pauschal sagen. Ich denke, dass man sich im laufe der Zeit irgendwann selber mal so bezeichnet. Es geht ja auch nicht um das, dass jemand Schwarz ist oder nicht, sondern vielmehr darum, dass man sich mit demjenigen versteht und auch die selbe Denkensart hat. Ob man denjenigen als Schwarz bezeichnet ist doch egal. Ich persönlich bezeichne jene als Schwarz, die dieses bestimmte Denkensmuster haben. Das ist jetzt schwer zu erklären, aber ich finde, dass Schwarze eine andere Denkensart haben, als Normalos. Es gibt ja auch Schwarze, die gar nicht wissen, dass sie schwarz sind *lach* (also jene, die so denken und handeln, aber z.B. Skater sind ;) Angel |
| Bleze | @ AoS: die Frage war auch daher gestellt weil mit den Worten ja doch viel um sich geworfen wird... :) Bleze |
| decay73 | Schau doch einfach mal [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/forumdisplay.php?s=&forumid=65]>hier<[/URL] nach... ~decay~ |
| Bleze | @ decay: danke, aber das lesen dieser Threads gibt mir nicht die Gelegenheit zu Gegenfragen :) So direkt wollte ich die Frage ja auch nicht stellen, und vor allem subjektive Meinungen haben. Bleze |
| deadsoul | Jeder ist im gleichen Moment schwarz/gothic wie auch immer und auch nicht ;) |
| dark_wanderer | hm.. ich ziehe mich schwarz an.... höre auch gothic metal aber nicht nur... denke ähnlich wie dei meisten leute hier und auch in einem hohen maße sozial- bzw. gesellschaftskritisch... bin ich nun ein goth? ist es so wichtig das ich mich irgendwo einorden kann? ist es nicht vile wichtiger zu wissen das ich ich bin? und zu keiner gruppe gehören muss? gut...zugegeben...wenn man mit leuten kontakt auf nehmen will hat man es schon schwer wenn die einen nicht als goth oder als was auch immer erkenen (vom outfit her...) aber ansonsten.... |
| Julya | es gibt wirklich zig solcher threads. guck mal im kompendium und auch sonst sind soooo viele solcher fragen zu finden.... ich denke, daß der thread hier bald geschlossen wird, von daher solltest du dich vielleicht schon vorher nach nem alternativen thread umgucken... liegrü julya [COLOR=red]_____ administrative Themenverschiebung: Wie bereits angemerkt... so angekommen - im 'Kompendium'... und steht hier für weitere Diskussion bereit.[/COLOR] |
| Nike | Nun ja, bin ja nun was länger hier, lies viel mit und hab mir gerade doch etwas "intensiver" das Kompodium angeschaut. Ich mein, Gothics sind Menschen die irgendwo eine gleiche denkart haben, aber wenn ich so les von wegen Suizid etc etc fällt mir da nichts mehr ein... Ich mein, jeder ist doch anders, man kann ja auch Gothics mit einer Tierart vergleichen, nehmen wir ma gerade Pferde: sie sind irgendwo gleich, doch jedes ist verschieden. Ist das nicht so auch mit Gothics????? Wenn ein Gothic doch Suizidgefährdet ist, dann ist er es nun mal und genauso ist es doch mit anderen Dingen, ob nun Musik oder sonstiges, aber irgendwie scheint mir, als ob man doch versucht bestimmte Sachen "wegzuräumen" aus dem Bereich des Gothics...Aber ist nicht die Devise ANDERSSEIN? Sorry, aber so empfind ich es, kann ja auch sein das ich hier was falsch verstanden habe, aber mir scheint eben, als ob die Gothics trotz allem gleich sein SOLLEN! ich selber als Goth will nicht nur von denn Stinos was abheben und auch gar mich wohl fühlen in meiner Definition des Gothics, meine lebenseinstellung "ausleben" und auch mit anderen Teilen, aber ich will auch selber von anderen Gothics abheben, von allem, aber wenn ich hier höre "Ja, wie ist das nun? Sind Gothics mehr Suizidgefährdet als andere oder wie? Oder ist man das nicht als Gothic" Frag ich mich warum sollt man denn dann nicht auch Suizidgefährdet sein? Sorry, ehrlich, wenn ich hier was falsch aufgefasst habe und es auch nur das Beispiel "Suizid" genommen hab, aber ich empfinde auch das es in anderen Bereichen so ist... |
| angel of sorrow | Ich sehe das ähnlich wie du. Ich sag auch immer, dass es die Denkensart ist, die verbindet. (Doch nicht nur, es ist meist noch viel mehr) Es hat doch keiner gesagt dass Goths suizidgefährdeter sind als Normalos. Dass man Schwarz ist heißt ja nicht, dass man den Tod verherrlicht, keine Lust am Leben hat oder sich am Leben nicht erfreuen kann. Du hast das schon richtig aufgefasst (sonst haben wir beide eben alles falsch aufgefasst *lach*) |
| IceflowerDragon | Moin, Möchte dir recht geben: Ich bin zwar kein Experte was die definition von Gothics angeht aber jeder mensch definiert sich selbst über viele Lebensbereiche:Familie, Freunde, Beruf und freizeitgestaltung... ich glaube nicht das es jemanden gibt der nur Gothic ist und damit glücklich. Irgentwie haben hier sicher alle etwas gemeinsam, und doch ist jeder ein individuum mit einzigartiger geschichte und eigenem Charakter, das sollte man akzeptieren und gut. Statistiken darüber aufzustellen ob es innerhalb der (recht willkürlich gewählten) gruppe nun besonders viele suiziedgefährdete gibt oder nicht halte ich für müßig. Zumal die Frage nach der Ursache und wirkung nicht geklährt ist, was war zuerst da? Jedenfalls kan man genausogut überlegen ob sich mehr Blonde oder mehr Rotharige umbringen... Die warheit ist irgendwo da draußen, wo sie hoffentlich keinen schaden anrichtet... IceflowerDragon |
| Demon | Ich weiss ja nicht... davon mal ganz abgesehen das ich die bezeichnung Goth nicht wirklich mag... Ich hab mir früher auch öfters die frage gestellt bin ich ein "Goth" ? Ich glaube das ist nur Menschlich... der Mensch ist ein herdentier und gerade geselschaftliche ausenseiter wie wir (tschuldige die veralgemeinerung) suchen eben nach gleichgesinten und will dazugehören... Das wichtigste meiner meinung nach ist wie schon erwähnt nicht die musik, das ausehen oder sonstwas sonder die denkweise und das man sich versteht. Irgendwann habe ich aufgehört mir die frage zu stellen was "Goth" ist und würde mich auch nicht als solchen bezeichnen. Ich bin ICH! Schon immer einen hang zum schwarzen gehabt und wie alle sagen zu negativ (ich sage ich bin realist). Bin ich jetzt "Goth"? Ich will NICHT in irgendeine schublade gesteckt werden ich war nich nie etwas und werde nie etwas sein. Ich lebe so wie es mir gefällt. Viele die mich sehen würden mich sicher als "Goth" oder "Metaler" bezeichen. (oder auch sehr beliebt Satanist ;) ) Ich finde man sollte nicht immer versuchen irgendo reinzupassen sondern man selber sein. Man findet immer gleichgesinte oder ähnlichdenkende mit denen man sich versteht. (und wenn man unbedingt etwas sein will wird man von seiner umwelt schon irgendo reingestopft ;) ) Gruss Demon |
| Demon | Hm bin wohl irgenwie vom thema abgekommen... Sorry mach immer über alles immer zuviele gedanken. Einfach weiterlesen ;) |
| ~Squall~ | Was macht einen Gothic aus? Hi also meine frage dürfte klar sein , was ein Gothic ausmacht ? seine kelidung, sein denken ? sein musickgeschmack ? würde jemand der Klamotten eines jhiphoper trägt jemals von einem Gothic geduldet werden also als Gothic ? |
| Realgeist | Ich bin zwar auch ein Aussenstehender, würde aber sagen, dass einer, der nicht entsprechend gekleidet ist, niemals von anderen als Goth gesehen wird. |
| Nachtvogel | Hi, guck doch mal [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/forumdisplay.php?s=&daysprune=&forumid=65]hier[/URL] nach. Ich denke mal da wird Deine Neugier befriedigt. |
| Asmodyrian | [QUOTE][i]Original geschrieben von ~Squall~ [/i] [B] würde jemand der Klamotten eines jhiphoper trägt jemals von einem Gothic geduldet werden also als Gothic ? [/B][/QUOTE] Hmm, kann seindas ich was übersehen habe... aber ich denke das ist mal was inhaltlich noch net oft durchgekautes... Also ich denke schon, denn mir is es egal was für Klamotten der jemand anhat (nen Freund von mir IST Hopper, aber er trägt auch Alchemy- und Tribal-Wear (schwarz) und hört auch manchma Immortelle und Welle Erdball... also Seltsames is man bei uns gewohnt ;) ) |
| Nachtvogel | [QUOTE][i]Original geschrieben von ~Squall~ [/i] [B]Hi also meine frage dürfte klar sein , was ein Gothic ausmacht ? seine kelidung, sein denken ? sein musickgeschmack?[/B][/QUOTE] Darauf war meine Antwort bezogen. :) Ob ein Goth in Hiphoper Kleidung als Goth "anerkannt" wird? Also ich muß ehrlich gestehen ich fände es etwas befremdlich, da da die beiden Szenen in Punkto Lebensweise (mir fällt grad kein besseres Wort ein) schon ziemlich stark auseinandergehen. Oder hab ich Deine Frage jetz komplett mißverstanden??:rolleyes: |
| Realgeist | Bitte keine Klischees. Wenn du dir den tiefgründigen, im nächtlichen Wald Gedichte schreibenden Goth gegenüber dem kiffenden, prollenden Hiphopper vorstellt, dann kann dir nur ein Blick in den Hiphopthread helfen, der sich irgendwo im Forum verbergen müsste. :rolleyes: |
| ~Squall~ | lol ne so denk ich nicht ok auser der teil mit den hiphopern das stimmt |
| Nachtvogel | Zugegeben, den hab ich mir noch nicht angeschaut, ich geh hier nur von denen aus die ich persönlich kenne... |
| ~Squall~ | Ich glaub du hast damit eher die Hiphoper gemeint g weil ich anders bin halten die mich hier für bekobt ich habe für einnen jungen etwas längere haare und die nennen mich ein satanisten ich sage das ich die lebeneinstellung von gothics cool finde und werde angemekert das ich in die pychatrie gehöre ich bin froh kein HipHoper zu sein aber leider bin ich auch kein Goth naja bin eben ich |
| Onyx | was einen goth ausmacht: - die musik, ist klar - schwarzromantik - evtl. interessen für mythologie, okkultismus, kulturen, poesie, der tod etc. - hang zu melancholie, wobei ich damit nicht sagen möchte, daß wir alle miteinander nur depressiv in der ecke hängen! - tja die kleidung: denke es gibt wenige die sich nicht dementsprechend kleiden aber - manchmal eben doch! - vorliebe für schwarz - die denkweise... dieses besondere lebensgefühl zu beschreiben fällt mir auch schwer, mir wird es besonders über die musik vermittelt. all das muß selbstverständlich natürlich nicht auf alle zutreffen, denke aber das es weitverbreitete eigenschaften sind. dunkler gruß, onyx |
| Onyx | zum thema kleidung ist mir nachträglich noch etwas eingefallen: dies häufig böse, morbide aussehen - ist es nicht auch ein selbstschutz? oder abgrenzen von anderen? oder beides?! was denkt ihr? |
| WinterWolf | [u]So, ein [color=red]Textupdate[/color]: Der Begriff „Gothic“ – eine Erläuterung (V. 1.1) © 2003 Winter Wolf Vorwort[/u] Dieser Text ist nicht eine der unzähligen fast schon literarisch anmutenden Beschreibungen des „Schwarz-Seins“ oder wie man es auch immer bezeichnen möchte, sondern damit beabsichtige ich einige Fakten zu schildern, die ich zusammengetragen habe und stelle zugleich meine eigene Sichtweise dar ohne jedoch den weitgehend auf Tatsachen beruhenden Inhalt verändern zu wollen. In aller Kürze: Ich bemühe mich um eine möglichst neutrale Darstellung dessen, was unter Begriffe wie „Gothic“ oder „Schwarz“ fällt und versuche einen kleinen Einblick in diese häufig missverstandene Subkultur zu geben. [u]Der Begriff „Gothic“[/u] Der Begriff „Gothic“ stammt, was meine kurzfristigen Recherchen ergeben, wohl eigentlich aus der englischen Musik-Presse, welche die dunkle Romantik, die sich in jener Szene großer Beliebtheit erfreut, mit dem Baustil, der Malerei und der Bildhauerkunst der Gotik (in etwa 11. Jahrhundert) verglich. Tatsächlich weisen diese Dinge viele Parallelen auf, insbesondere was die leicht düstere Atmosphäre betrifft. Hinter dieser Bezeichnung verbirgt sich also unter anderem eine Musikszene, die wohl Ende der siebziger Jahre aus dem Punk heraus entstand (zumeist benennt man die Gruppe „Bauhaus“ mit dem Lied „Bela Lugosi´s DAAD“, das 1979 veröffentlicht wurde; ebenfalls dazugezählt wird die Gruppe „Siouxie and the Banshees“). Einen konkreten Grund, warum sich so etwas entwickelte, möchte ich hier nicht aufführen, da es verschiedene Ansichten gibt, worauf sich die Existenz von „Gothic“ begründet. Fest steht so gesehen für mich nur, dass diese Musik-Szene aus der Punk-Szene heraus geboren wurde, wobei aber wohl auch schon damals deutliche Unterschiede zwischen beiden Stilrichtungen zu erkennen waren. In diesen Tagen findet sich hier eine große Zahl an Musik-Genres, von Folk, Mittelaltermusik und klassisch angehauchten Stücken über Rock und Metal bis hin zu einigen Variationen von rein synthetischer Musik. Allgemein stelle ich fest, dass sich unter diesem Wort als Szenebegriff eine erstaunliche Vielfalt an Charakteren findet, wie man eben allein an der Musik erkennen kann. Der kleine Unterschied zu anderen „Szenen“ liegt meines Erachtens genau in diesem Punkt, aber hier hört die tatsächliche Besonderheit auch größtenteils wieder auf. Ich sehe hier inzwischen den häufigen, fast schon zwanghaften Drang andersartig zu sein, doch sei auch angemerkt, dass es sich dann meist um jüngere Individuen handelt, denen eine gewisse geistige Reife und häufig eine echte eigene Perspektive zur Welt fehlt. Es sind Leute, die in ihrem Trendwahn einfach imitieren. Was früher Boygroups waren sind nun eben Bands wie „Marilyn Manson“ oder „HIM“. Ein verschwindend kleiner Teil bleibt wirklich bei dem, was man als „Gothic“ bezeichnet. Außerdem ist ein Generationenunterschied zu bemerken. Die erste Generation interessiert sich für jüngere „Schwarze“ meistens gar nicht mehr oder nur wenig, da die meisten unter diesen oftmals gänzlich andere Vorstellungen hegen als sie selbst. Ich selber habe die Erfahrung gemacht, dass man einfach schnell erkennen lassen muss, dass man in gewisser Hinsicht vernünftig ist und nicht zu den „Kiddies“ gehört, die das Ganze als reine Modeerscheinung und Musikrichtung betrachten. Die Toleranz ist unter den Älteren eigentlich noch am größten, doch wollen sich jene nur ungern mit pubertierenden Kindern herumschlagen, was mir durchaus einleuchtet. Die zweite Generation ist in etwa die, zu der man wohl die meisten heutigen Musiker und anderen Künstler zählen kann. Die dritte Generation gibt es in den Augen vieler gar nicht wirklich, wobei ich es anders sehe. Es gibt überaus viele, die „Gothic“ als Modegag sehen, doch gibt es genug, die dahinter auch eine Art Lebensphilosophie sehen, die genaugenommen nie einheitlich ausformuliert wurde, da jeder eine eigene Sichtweise hat und demnach diesem Begriff andere Aspekte zuordnet. Was an meiner Generation, also der dritten, unangenehm auffällt ist eine erstaunliche Intoleranz und Arroganz untereinander, mal abgesehen davon, dass viele den „normalen“ Leuten ebenfalls überheblich begegnen. Ich denke, dass das ein weiterer Grund sein könnte, weshalb die Älteren mit den Jüngeren nur ungern zusammenkommen. Viele junge „Schwarze“ sind auch Diskogänger, was einen Großteil der Älteren nicht mehr wirklich interessiert. Ein anderer Gesichtspunkt ist, dass sich einige beklagen, dass sie mit ihrem Outfit nicht überall akzeptiert werden. Ich sehe es so, dass, wenn es um das Aussehen geht, im Prinzip jeder selbst Einfluss darauf hat. Jene müssen eben akzeptieren, dass sie sich als Außenseiter in einer Gesellschaft mit einem eigenen „Dresscode“ wiederfinden und so nicht allzu viel Ansehen unter den Leuten genießen. Das ist meiner Ansicht nach auch einer der Gründe, weshalb viele Jüngere nicht lange bei ihrem „schwarzen Dasein“ bleiben. Was die direkte Assoziierung von Satanismus, Vampirismus und Okkultismus betrifft, so gibt es hier mehrere Ursachen: Die einfachste Erklärung ist, dass der Kontrast Schwarz von vielen Menschen, gerade früher, als „Farbe“ der Dunkelheit grundsätzlich mit dem Bösen in Verbindung gebracht wird. Vielleicht kann man es heute als Kontrast zu der recht bunten „Gute-Laune-Gesellschaft“ sehen, doch erscheint mir das eher zweitrangig. Ich möchte vielmehr unter anderem einen Teil der Bands mit ihren Fans als Ursache benennen. Sie machen es durch die Zurschaustellung von diversen Symbolen, Parolen und Klischees dem Kleinbürger oft schwer „Gothic“ von den oben genannten Themen zu trennen. Hierbei schließe ich diese nicht aus, aber sie stellen nur einen kleinen Teil von dem dar, was unter dem Begriff „Gothic“ existiert. Sie fallen nur am meisten auf, doch stellen sie insgesamt eine Minderheit dar und sind somit nicht repräsentativ. Ferner ist auch manchmal die Pressefreiheit, welche sämtliche Medienanstalten von der Pflicht freispricht, die Wahrheit zu verbreiten, ein kleines Problem. Gerade die Boulevard-Presse schlachtet das Thema „Gothic“ und Satanismus (nicht selten in Verbindung mit National-Sozialismus) gnadenlos aus. Die Wahrheit ist eben teilweise zu langweilig (oder manchmal auch wieder zu erschreckend), um ungefiltert dem Kleinbürger präsentiert zu werden. Es würde einfach das Weltbild von zu vielen zerstören, wenn man beispielsweise von hilfsbereiten „Grufties“ schreibt. Dabei verharmlose ich nicht grausame Taten wie den Mord von Daniel und Manuela Ruda, doch ist es unsinnig, anhand Einzelner auf eine ganze Gruppierung von Menschen zu schließen. Insofern diese abgewandelte Form der Rufschädigung jedoch nicht Gewalt durch andere Menschen, sei sie psychisch oder physisch, nach sich zieht, so kann man über das meiste lächeln, was über die „Schwarzen“ verbreitet wird. Manchmal ist es ermüdend, immer in unsichere Gesichter blicken zu müssen, wenn man sich dazu positiv äußert, doch sind das geringe Mühen. Problematisch wird es allerdings dann, wenn Leute wie ich, die sich mit besagten Themenbereichen nur aus Interesse, sei es wissenschaftlich oder aus anderen Gründen, beschäftigen, zusammen in die Ecke der selbsternannten Satanisten gestellt werden. Ich selber bin an sich solchen Dingen unter bestimmten Gesichtspunkten sehr kritisch eingestellt oder gar völlig abgeneigt, doch ist das ein Thema für sich. Vampirismus hingegen sehe ich in Form einer sexuell stimulierenden Praktik als akzeptabel an, da ich im Prinzip gegen nichts bin, wobei sich alle Teilnehmer einig sind und nichts gegen jemandes Willen geschieht. Ansonsten gibt es eigentlich nur noch die okkulte Sichtweise, die sich mit realen „Vampyren“ beschäftigt und die rein literarisch beeinflusste Gruppe, für die Vampire bestimmte Ideale, Traumbilder oder Ähnliches verkörpern. In diesem Zuge ist festzuhalten, dass sich eine Vielzahl der Leute gerne mit Rollenspielen beschäftigt, doch ist jene Freizeitbeschäftigung beileibe nicht nur bei den „Schwarzen“ stark verbreitet sondern erfreut sich weltweit großer Beliebtheit. Insgesamt sind dabei gerade in den Anfängen eigentlich keine direkten Verbindungen zwischen Satanismus, Vampirismus, Okkultismus und „Gothic“ zu erkennen, mag das heutzutage leider auch etwas anders aussehen, da es einige gibt, die beispielsweise dem Lebensstil von La Vey oder gar Individuen wie Aleister Crowley nacheifern. Es sei jedoch gesagt, dass es in dieser „Szene“, insofern man überhaupt von einer einheitlichen Szene reden kann, quasi jede Form von Religion und Lebenseinstellung gibt, wenngleich eine eher dunkle oder besser gesagt sehr kritische Sichtweise zu überwiegen scheint, was in meinen Augen ganz und gar nicht falsch ist. |
| WinterWolf | Unglücklicherweise existiert der strikte Glaube, dass die meisten „Schwarzen“ chronisch depressiv sind und dementsprechend häufig Suizid begangen wird. Fakt ist, dass unter den Leuten im Schnitt weit mehr über bestimmte Probleme, persönliche wie gesellschaftliche, und die Thematik Tod und Leben gesprochen wird und nicht, wie im Alltag, diese totgeschwiegen werden. Oftmals wird Nachdenklichkeit als Depression interpretiert, wobei es durchaus viele Individuen gibt, welche in ihrer Nachdenklichkeit nicht mehr aus den Problemen herausfinden und demnach in Depressionen abgleiten. Es gibt aber empirische Beweise in Form von Statistiken, die belegen können, dass die Zahl der Fälle von chronischen Depressionen und die Selbsttötungsrate unter den „Schwarzen“ nicht vom Gesamtdurchschnitt abweicht. Was viele befremdet ist die Tatsache, dass unter den Leuten eine gewisse Offenheit herrscht, auch wenn es dann wiederum genug Menschen gibt, die nur Mitleid suchen und auf sich aufmerksam machen wollen. Somit kommen wir zum nächsten Thema: Selbstverletzendes Verhalten, kurz SVV. Es ist eigentlich eine Abnorm in der Psyche eines Menschen, doch scheint es, insbesondere Selbstverletzung anhand scharfer Gegenstände, bedauerlicherweise zunehmend zu einem regelrechten Trend zu verkommen, seitdem „Gothic“ in diesen Tagen eine Art Modeerscheinung geworden ist. Für mich als jemand, der selber unter SVV zu leiden hat, ist es traurig mit ansehen zu müssen, wie eine solche Problematik von selbstsüchtigen Leuten instrumentalisiert wird um Mitleid zu erregen, dabei wissen die meisten eigentlich nicht, was tatsächlich dahinter steckt. Was wiederum unterschätzt wird ist, dass es sehr viele „normale“ Leute gibt, die ebenfalls unter SVV leiden; zwar wird diese Thematik durch den Aufwärtstrend von „Gothic“ bekannter, aber auch zumeist verfälscht dargestellt. Insgesamt kann man nicht sagen, dass „Gothic“ solche Leute hervorbringt, sondern diese Leute dazu kommen, wenngleich die Bewegungsgründe individuell verschieden sind. Es scheint jedoch viele zu geben, die dort Ihresgleichen suchen und durchaus auch finden. Was ich als großes Problem sehe ist, dass sich diese Leute oft nicht gegenseitig aufbauen und stützen, sondern sich noch mehr herunterziehen, doch sehe ich dieses Problem nicht nur unter den „Schwarzen“. Fast schon amüsant ist die Verbindung von BDSM, also sexuellen Praktiken, bei denen unter anderem mit Fesselspielen und „Spielzeugen“ wie Peitschen experimentiert wird, mit „Gothic“. Ich denke, es gibt eine gewisse Verbindung vom äußeren Erscheinungsbild her, da in beiden „Szenen“ unter anderem gerne Lack und Leder getragen wird. Ferner gibt es einige Bands, die Live-Shows mit entsprechendem Equipment durchführen. Vermutlich bleiben die Niederlande dabei das einzige Land, in welchem solche Shows unzensiert aufgeführt werden dürfen, da es sich hier dann um weit mehr als nur Show handelt. Alles in allem also Geschmackssache, doch inwiefern es tatsächlich Leute mit solchen Vorlieben in diesem Bereich gibt wage ich nicht zu beurteilen. Ich selber kenne jedoch durchaus einige, die diesen Neigungen nachgehen, doch darf man nicht unterschätzen, wie viele „brave“ Bürger bestimmte Phantasien haben. Hier ist es wieder die extreme Toleranz, deren Einfluss deutlich wird. Alle Vorurteile begründen sich also, wie man lesen kann, weitgehend auf ungenaue Recherchen und einige auffällige Strömungen in der Gothic-Szene, die allesamt Minderheiten darstellen beziehungsweise genauso in anderen Gruppierungen vorhanden sind, aber nicht so deutlich zum Vorschein kommen. Es sind kleine Bestandteile davon, was sich unter dem Begriff „Gothic“ verbirgt. Der geneigte Leser wird sich hier doch allmählich fragen, was „Gothic“ nun eigentlich ist, da bisher nur davon geschrieben wurde, was es nicht ist. Im Vorfeld, bevor ich von meiner eigenen Sichtweise schreibe, möchte ich anmerken, dass das keine allgemeingültige Definition ist, da es sich schlussendlich bei dem Begriff „Gothic“ eben nur um ein Wort handelt, das in verschiedenstem Kontext angewandt wird. Viele wehren sich inzwischen, sich selber als „Gothic“ oder „Goth“ zu bezeichnen, da eben bestimmte Fehleinschätzungen ziemlich sicher passieren. Ein Großteil der Leute meidet die Szene, daher wird meist wird dann einfach die Bezeichnung „Schwarz“ bevorzugt. Nun aber zu meiner eigenen Sichtweise, die auf rein persönliche Erfahrungswerte und eine lange Zeit des Nachdenkens aufbaut: Ich persönlich verbinde damit eine eher ungewöhnliche Form des Miteinanders, das auf geistiger und wohl auch emotionaler Ebene basiert. Es ist ein Zusammengehörigkeitsgefühl, wie es jedoch nicht ganz einfach zu erklären ist. Dieses Gefühl hat man oder nicht. Ich selber stelle anhand eigener Erfahrungen fest, dass sich bestimmte Leute einfach zusammengehörig fühlen, doch ist es mehr beziehungsweise etwas anderes als Freundschaft oder gar Liebe, es ist vielleicht ganz gut als Seelenverwandtschaft zu bezeichnen, wobei ich hier nicht über den Begriff „Seele“ streiten möchte - ich denke, jeder weiß in etwa, was ich damit meine. Es würde wohl die Frage fallen, inwiefern sich das dann äußert. Man versteht einander ungewöhnlich gut, hat gemeinsame Gedanken auf lange Strecken hin, doch ist das schon da, bevor man darüber überhaupt ausführlich gesprochen hat. Interessant ist die Feststellung, dass jene Leute bestimmte, in der Regel mehr oder weniger tragische Ereignisse erlebt haben und eben diese starken Einfluss auf die eigene Entwicklung der Gedankenwelt ausübten - es ist in gewisser Hinsicht also auch das, was man unter Empathie versteht, doch sind alle erwähnten Aspekte nur Bestandteile eines Ganzen, das man eigentlich kaum in Worte zu fassen vermag, weil es eben auf einer Art intuitiver Ebene abläuft. Es ist so gesehen etwas, wofür ein eigener Begriff fehlt. Des weiteren sehe ich in dem, was man als „Gothic“ bezeichnet, mehrere Gruppen und Typen von Menschen, wobei ich anmerken muss, dass die Grenzen zwischen den Gruppen fließend sind. An sich bin ich gegen Schubladendenken, doch vereinfacht es dem Menschen einiges. Für den kurzen Exkurs ein kleines Beispiel in der Anatomie: Der Mensch spricht von einzelnen Bereichen und Organen, doch ist der Körper an sich ein Ganzes und kein aus Einzelteilen gefertigter Apparat. Der Mensch hingegen begreift nur auf diese Weise, indem er künstlich Einteilungen schafft, da er das Objekt nicht auf einmal mit all seinen Funktionen und Eigenschaften begreifen kann. Nun aber kehren wir wieder zum eigentlichen Bezugspunkt zurück. Meinen Erfahrungen nach kann ich von rund vier Gruppen sprechen: Die erste Gruppe ist die der „Trendgrufties“, die sich mit „Gothic“ und „Schwarz“ im Prinzip nur über Musik und Kleidung identifizieren können und nicht selten dazu neigen, in ihrem Auftreten zu posieren. Eine meiner Erfahrung nach eher unangenehme Gruppe, in der Arroganz und Intoleranz herrscht, sowie hier auch eine Art Dresscode vorhanden ist, doch urteile ich dennoch nicht pauschal über alle, die diesem Trend folgen. Allgemein vergleichbar ist diese Situation im Grunde mit der Situation in der Black-Metal- („being true“) und Hip-Hop-/Rap-Szene („being real“). Die zweite Gruppierung ist die derer, die sich strikt gegen die Bezeichnung „Gothic“ wehren und eher Worte wie „Schwarz“ bevorzugen. Diese Leute sehen dahinter eine Lebensphilosophie und eine Einstellung. Diese Ansicht teile ich durchaus, aber ich verbinde noch geringfügig mehr damit. Die dritte Gruppe besteht aus verschiedensten Leuten, die wissen, was unter all dem meiner Ansicht nach zusätzlich zu verstehen ist, doch das Gefühl, von dem ich schrieb, nicht besitzen. Die Voraussetzung ist hier die Teildefinition, die ich vorgegeben habe – ich maße mir dabei nicht an, eine „Wahrheit“ zu kennen, die eigentlich keiner kennt, es ist eine subjektive Sichtweise, die ich jedoch mit ziemlich vielen Leuten teile und aus diesem Grund überhaupt an die Öffentlichkeit trage. Die vierte Gruppe besteht aus den Leuten, die das besagte Gefühl besitzen. Es ist eine kleine Kerngruppe in all dem, was unter „Gothic“ läuft, da es wohl nicht allzu häufig vorkommt, dass man Leute findet, mit denen man sich so versteht und auf genau einer Ebene zu stehen scheint. Hier ist vielleicht anzumerken, dass es sich nicht unbedingt um ein szene-spezifisches Gefühl der Zusammengehörigkeit handelt, doch wird es eben dort stark thematisiert. [u]Schluss[/u] Insgesamt bleibt noch zu erwähnen, dass nicht jeder, der schwarz angezogen ist auch „Schwarz“ ist. Ferner kann man theoretisch unter „Schwarz“ auch die Zusammenfassung von Rockern, Metalern, Punks, Goths und allen möglichen Freaks verstehen. Ich sehe das Gefühl im Sinne von „Gothic“ als einen rein intuitiven Aspekt an, der weitgehend unabhängig von modischem, musikalischen, sexuellen oder sonstigen Vorlieben ist. Außerdem ist dieser Begriff weitgehend unabhängig von Politik, Lebenseinstellung und Religion. Es gibt vielleicht einige Aspekte, die unterbewusst mit diesem Begriff verbunden werden (ob es so ist, denke ich, ist Ansichtssache) - dazu zählen dunkle Romantik, Melancholie, Nachdenklichkeit und Toleranz. Ich assoziiere zusätzlich dieses ungewöhnliche Zusammengehörigkeitsgefühl damit. Wäre es so einfach zu begreifen, was ich exakt meine, so hätte ich mir die Mühe gespart, diesen Text zu verfassen. Doch letzten Endes ist und bleibt es ein Begriff von vielen in der menschlichen Sprache, deren Definition nicht exakt festgelegt ist, doch hoffe ich etwas Licht in das Dunkel gebracht zu haben... Stefan D. alias Winter Wolf, 18. August 2003 |
| WinterWolf | [color=red]Textupdate[/color] Etwas neutralere Formulierung und sachgerechtere Differenzierungen... |
| Schwarze_Tränen | Für mich ist jemand ein Gothic, der sich als ein solcher fühlt (nicht bezeichnet). Musik, Klamotten ect. sind meiner Ansicht nach eher Nebensache. |
| WinterWolf | Hm, im Prinzip habe ich das nicht ausgeschlossen, doch ist es ein wichtiger Teil. Klar, ein subjektiver Aspekt, den ich jedoch auf viele Fakten stützen kann... Natürlich ist man das als was man sich fühlt, doch wie gesagt: Das schließe ich nicht aus. Oder ich interpretiere falsch und es war ein allgemeiner Kommentar... :D Falls ja, so möge man mir verzeihen. |
| absolut_death | @Schwarze_Tränen Das was du da ansprichst ist schon ganz richtig. Vieleicht sogar mein eigentliches Problem... Ich habe keine Lust mich einer Kultur (Mode, Stil, Musik, usw) anzuschließen, mache mir meinen eigene. Und siehe da, wenn man doch mal in einen etwas dunkleren Club geht und nicht ausschaut wie frisch aus dem Schornstein gekrochen oder einem Sarg entstiegen wird, wie überall sonst, über einen gelacht, getuschelt und geurteilt. Und das von einer Kultur, die sich selbst als tolerant bezeichnet. @all Muss man wirklich Gothic definieren??? Ich finde es bleibt jedem selbst überlassen was dazu gehört oder eben auch nicht. absolut_death |
| WinterWolf | Im Prinzip denke ich ähnlich wie Schwarz_Tränen, doch denke ich, dass es immer ein Umfeld gibt, das man erläutern kann. Das ist auch etwas, woran ich arbeite - keine Definition, aber eine Erläuterung, was sich so alles unter diesem Begriff findet... |
| Raknaroek | Zunächst mal: Ich bin kein "Waschechter Gothic", eher ein "Electronic Gothic Industruali Sick"(ich glaub man kann mich nicht so leicht definieren...). Aber mittlerweile kenn ich genügend "waschechte tiefschwarze" bei denen nur Batcave und derartiges in den Player kommt. Die sind übrigens meist so 10 bis 12 Jahre jünger als ich und etwa 15 bis 17 Jahre alt... Um es zusammenzufassen: Gothics sind einfach ein wenig anders als die andern... Für mich kennzeichnet Gothic erstmal ein gewisses Denken. Zum Beispiel das Fehlen der althergebrachten Tabus und das Setzen eigener Wertvorstellungen. Ob das nun Mozart mit seinen SM-Events ist oder ob das das Integrieren von NS-Ästhetik in die eigene Kunst ist (Blutharsch z.B.) Worauf die Wertvorstellungen nun basieren ist ziemlich unterschiedlich, der eine Goth ist ein gläubiger christ (jaja. auch sowas solls geben...), der andere ist ein atheist. Und wieder ein anderer ist da irgendwo mittendrin auf der Suche nach der Gnosis. Was die Goths vor allem eint ist der verträumte Hang zum dunkeln, geheimnisvoll-düsteren und kaputten. Ich weis nicht obs mal irgendwo eine Untersuchung gab, aber ich schätz mal dass überdurchschnittlich viele Goths an der passiven Form von ADS leiden (verträumtheit, ablenkbarkeit, hang sich abzusondern, etc.). Jedenfalls sind die meisten irgendwo ein wenig Weltfremd bis Durchgeknallt und Schizoid oder sonstwie daneben, mich eingeschlossen. Und was mir auch noch aufgefallen ist: Goths hinterfragen sehr oft die Welt in der sie leben ziemlich kritisch, setzen sich mit ihr auseinander. Bei den Goths findest du auch überdurchschnittlich viele, die "geistswissenschaftlich-künstlerisch" aktiv sind. Zumindest die Leute die länger in der Szene sind (und das nicht nur weils cool ist...) haben oft mal ein wenig mehr in der Birne als die Leute in anderen Subkulturen. Frag mal wie viele Gedichte oder lyrische Texte ein Hiphoper in den letzten Jahren so geschrieben hat. Viel mehr als "Ey alder, wilsch Schdress? Das sin coole Lyrics die der FrittenMC so ablasst. Weisch, so sozialkritisch un so. Der hat da an Song gemacht über an Tagger den was se verwischt haben beim Sprayen" wirst du bei vielen nicht erwarten können. An äußerlichkeiten kann man "Gothic sein" jedoch nicht festmachen, das ist eine Lebenseinstellung. Leute die andere mit verachtenden Blicken ob einer hellen Hose bewerfen um dann selbst kurze Zeit "echt Gothic-Style" (TM) in ihren "original Gothic" (TM) Kleidchen und Lack- oder Lederhosen aus dem "Original Gothic Shop"(TM) zu HIM oder gar "The Rassmussen" zu tanzen, solche Leute tun mir echt Leid. Die haben _nix_ kapiert. Ich finds zwar auch amüsant wenn ein Vampir mit Barock-Kleid zu Brighter Death Now oder derartigem abgeht wie Holle, aber wenns ihr (oder ihm...) Spass macht, warum denn nicht. Genausowenig hab ich was gegen jemanden der mit der Schneetarnhose zu Garden of Delight über die Tanzfläche schlürft. Aus den Gruftläden fliegt man übrigends auch nicht raus (bzw. man kommt nicht rein) weil man eine helle Hose anhat, normalerweise kommt man nicht rein weil man einfach keinen Stil hat... Ach ja, was ich vergessen hab: Einen Gothic erkennst du vor allem auch daran dass er Spass im Leben hat. (Und damit mein ich keinen Stupiden Ballermann - DJ Ötzi-MC Donals Eumelspass) R |
| Hiddn Rose | Um es auf den PUnkt zu bringen: Will man denn nicht wissen, wer man ist und in welch einer komischen welt man da lebt? |
| Trauerwesen | @ Raknaroek: ich glaube, du hast es richtig beschrieben, toller text, schliesse mich Dir damit an. |
| DaeQ | @Raknaroek find ich gut formuliert!!! |
| engel_der_tiefe | Hallo zusammen, ich interessiere auch für Gothic und möchte gerne mehr darüber erfahren. Ich habe nur ein Problem: Egal wo man sucht, selbst hier unter Definitionen, findet man nie wirklich eine Antwort. Das einzige, was einem immer wieder gesagt wird, ist, das es keine eindeutige Definition gibt. Das finde ich verstänlich und auch gut und das ist gerade das interessante daran, aber keiner hat überhaupt einen Ansatz für mich, zu vertehen, was man unter Gothic versteht. Man muss das doch nicht allgemein fassen. Man kann doch auch erst mal sagen, was man selbst darunter versteht, so würde cih sogar viele verschiedene Sichtweisen erlangen. Bitte helft mir und erzählt doch einfach mal, wie ihr dazu gekommen seid und was ihr selbst darunter versteht. Seine eigene Denkweise kann man doch gut deutlich machen, durch bestimmte Ausdrücke (meiner Meinung nach,...), damit sich keiner angegriffen fühlt. Ich fände es super, wenn es ein paar einfach mal versuchen würden. der engel_der_tiefe |
| mAcke | Hallo ihr, sorry daß ich mal eben dzwischenschreiben muss, aber ich habe ein Problem, denn ich darf bald ein Referat über Wave/Gothic halten. Halt so über England und wie das vielleicht auch so mit den Punks zusammenhing. Kann mir hier jemand helfen? Ich bräuchte nämlich so ne Art "Geschichte der Szene" wie alles entstanden ist und so das wichtigste zusammengefasst. Kann mir da jemand helfen?? Mit Links oder so? Mfg mAcke Schreibt mir ne PN oder meldet euch irgendwie über mail oder was auch immer. |
| ~Squall~ | es gibt viele bücher darübr schau einfach mal in deiner stadtbiblothek ! |
| BloodyPleasure | Oder auch im Internet. z.B. bei Google, dort findest du bestimmt etwas. ~*BloodyPleasure*~ |
| VocaDesideria | Salve, ich bin ein Goth 'vom Herzen'.... Ich ziehe mich nicht(nur)schwarz an, viel mehr interessiere ich mich für die Denkweise-die kultur,alles Mystische. ich denke,dass macht auch die fazination GOTHIC aus.Ich brauche mich nicht mit allerei pentagrammen,Kreuzen,....etc. behängen, um zu wer oder was ich bin. Bis dahin |
| fly79 | ich kann gar nicht anders sein. ich wünsche mir sogar oft mal anders zu sein, lustiger und nicht so ernst. das kann ich aber selten und nur wenn ich mich in sicherheit fühle und unter angenehmen leuten. muss wohl ein angeborenes schwarzgen sein. mag auch nur bestimmte art von musik, bildern, büchern, filmen. habs mir eigentlich nicht ausgesucht gothic zu sein. bin auch froh, dass ich freunde aus dem normalen bereich habe und dass ich nicht verdammt bin, ganz krass abzugehen. ich bin nicht depressiv. mir gehts meistens gut und ich bin gesund kommunikativ. ich bemühe mich, nicht nur schwarz zu tragen. trotzdem halten mich sofort alle leute gleich für schwarz. was mich manchmal stört. |
| OceanGypsy | @fly79 Dein Beitrag klingt ja ganz so, als sei es eine Last, Goth zu sein...außerdem klingt da wieder das olle Klischee durch, dass wir niemals lachen würden und immer ernst sind! Also für mich hat das rein gar nichts mit 'schwarz sein' zu tun. Ich kenne genug Goths, die sind teilweise lustiger und lachen mehr, als irgendwelche 'Normalos'! LG, OceanGypsy |
| Neithan | Also nach meinem Empfinden gibt es so ungefähr vier Arten von Goths oder wie immer man sie nennen will: [b]Mode-Goths:[/b] Tragen Schwarz, schminken sich in den einschlägigen Farben, tragen Silberschmuck und sind äusserlich das perfekte Abild des Klisches vom Goth. Oft hören sie wohl die gängige Musik aber das war es dann auch. Typische Mitläufer eben, die sich nur überhaupt irgend ein Label aufbacken wollen. [b]Extrem-Goths:[/b] Die super Extremistischen, für die Goth ihre Religion ist. Sie schimpfen gerne gegen alles was nicht Goth ist und noch mehr gegen alles was sich einbildet Goth zu sein. [b]"Punk"-Goths:[/b] Lungern auf der Straße rum und saufen Bier. Nicht alle Punks sind Penner aber die "Punk-Goths" sind solche Typen, bloß mit anderem Outfit. [b]Normalo-Goths:[/b] Nur ein kleines bischen schwarz, aber das durch und durch. Eigentlich ganz normale Menschen wie du und ich (naja, normale Menschen wie er und sie *g*) aber einfach mit "schwarzen" Interessen. Haben Gefallen an der Ästetik, Musik und der Philosophie, aber nemen es sonst nicht weiter so ernst. Schwarz ist kleidsam, Metal/Gothic klingt geil und es gibt nun mal eben keinen Gott. Ich weiß gar nicht mal so genau, ob ich mich wirklich als Goth sehe oder nicht: Ich kann vielen Elementen von dem, was einen "klassischen" Goth "ausmacht" durchaus etwas abgewinnen, aber irgendwie seh ich das alles nicht so eng. Das ist für mich nicht etwas besonderes oder zu glorifizierendes, sondern einfach was ganz normales. Ich bin so wie ich bin und wenn das in irgend eine Schublade soll, passt Goth wohl am besten. Aber was ich finde was merkmale an mir sind: Ca. 80% meiner Privat-Klamotten sind schwarz, ich hab alte Bundeswehr-Hemden (werden Morgen schwarz gefärbt), schwarze Docers; mein Geld, Schlüßel, Ausweis, etc. in einem schlabberigen Beutel hinten an meinem Gürtel; hab etwas über schulterlange Haare (werden vieleicht im Frühling schwarz gefärbt :D), die ich meistens oben zum Zopf mache und darunter offen trage, hab einige Poster bei mir hängen, die man auch in "typischen" Goth-Buden finden würde, höre gerne ein breites Spektrum an Musik von Blind Guardian und Nightwish über Dimmu Borgir und Agathodaimon hin zu exotischeren Sachen wie In Extremo oder Wumpscut, spiel am PC fast ausschließlich Fantasy-RPGs; leß praktisch nichts anderes als Bücher, in denen zumindest viele Schwerter und Äxte vorkommen; interessiere mich einen Scheiß dafür, was die Hohen Leute wieder für einen Mist machen (ohne streß lebt es sich leichter ;)) oder was andere Leute, die ich nicht kenn oder mag von mir halten; glaube nicht an ein Leben nach dem Tod oder an einen Sinn des Lebens; denke, dass jeder Mensch gleich geboren wird, manche aber nichts desto trotz unheilbare Arschlöcher geworden sind :D; und bin der festen Überzeugung, dass man mit Freundlichkeit am ende doch am witesten kommt. Man wird damit vielicht nicht reich, aber glücklich. :) Ich glaube aber weder irgendwie an etwas übersinliches (allerdings daran, dass die Wissenschaft noch [b]lange[/b] nicht alles entdeckt hat, was es zwischen Himmel und Erde gibt), liebe Traurigkeit oder sehne mich nach dem Tod; noch glaube ich, dass die ganze Welt schlecht ist oder gegen mich. Diese Kliesches treffen nun gar nicht auf mich zu. Der einzige Makel, den ich an meinem Goth-Sein sehe ist, dass ich angefangen habe Schwarz zu tragen, um mich Gleichdenkenden kenntlich zu machen. Seit ich aber damit angefangen habe gefällt es mir auch so sehr gut. Die ganzen Äusserlichkeiten der Goths haben keinen besonderen ideologischen Wet für mich, sie gefallen mir einfach. :) [QUOTE][i]Original geschrieben von OceanGypsy [/i] [B]@fly79 Dein Beitrag klingt ja ganz so, als sei es eine Last, Goth zu sein...außerdem klingt da wieder das olle Klischee durch, dass wir niemals lachen würden und immer ernst sind! Also für mich hat das rein gar nichts mit 'schwarz sein' zu tun. Ich kenne genug Goths, die sind teilweise lustiger und lachen mehr, als irgendwelche 'Normalos'! LG, OceanGypsy [/B][/QUOTE] *auf Sig verweist* :) |
| OceanGypsy | @Neithan: Super Signatur!!:) Und vorallem auf so viele zutreffend! Weg mit den doofen Klischees... LG, OceanGypsy |
| Fou Lou | @Raknaroek das ist gut und schön gesagt ^-^ ich schlisse mich dem im grossen und ganzen an. Ich denke gothic ist eine philosopie bzw. lebensweise/art.. wie mann hal nenen will. ich persönlich habe auch etwas dagegen mich direkt als gothic zu bezeichen, ich würde lieber den begriff schwarz nehmen.. naja ich bin halt ich. Ich fühl mich einfach wohl so wie ich rumlaufe.. und das ist zu so manch anderen noch naja eher recht harmlos. wobei ich auch noch dazu sagen muss das ich noch nich sher lange so bin ich ich bin, aber schlisslich bin ich auch noch recht jung und betrachte mich eh als spätentwikler. naja ich glaub das ging jetzt teils ein bissel am thema vorbei.. naja zuviel denken lässt einem macnhmal abscheifen |
| blackwoman | Also.ich bin goth aber ich denk auch nicht den ganzen tag an den tod,oder so... aber trotzdem kleide ich mich schwarz und man sieht es mir schon an,aber ich kleide mich nicht IMMER schwarz,weil ich oft auch mal so nen tag hab,wo ich denk,mensch heut ziehst dir mal ein buntes oberteil an.... naja,von der religion kann ich net sagen,dass goth für mch religion ist...ich bin christ und goth zugleich,wenn auch manche denken,des ginge net... BB blackwoman |
| ^v^~Vampira~^v^ | naja,von der religion kann ich net sagen,dass goth für mch religion ist...ich bin christ und goth zugleich,wenn auch manche denken,des ginge net... ----------- Hi du, also Gothic sein ist in dem Sinne auch keine Religion, sondern viel mehr eine Lebens- und Denkeinstellung. Die meisten Gothics sind Atheisten, aber natürlich gibt es auch christen ect.. |
| blackwoman | ich finds auch total schlimm,wenn dich jemand,obwhl er dich nicht mal kennt und nur deine schwarzen sachen sieht gleich als satanist,oder etc einstuft....des find ich richtig scheiße! die haben keine ahnung über "uns" und labbern dann so nen shit! |
| hija de la luna | Ich finde man muss nicht unbedingt schwarz rumlaufen oder die Musik hören um ein Goth zu sein, das mach ich auch nicht, sicher, man sollte es schon nicht abstosend finden, aber ich finde viel wichtiger ist die Denkeise und es gibt genug Leute, die laufen schwarz rum und denken sie wären dann ein Goth, in wirklichkeit sind sie es garnicht. Also es ist nicht immer Alles so wie es scheint. |
| Lunar Light | warum werdet ihr scheinbar nie müde, dieses ausgelutschte und völlig uninteressante thema zu diskutieren...? |
| TheTurningPoint | @ Lunar Light: Darum werfe ich jetzt mal ein anderes Thema in den Raum: [b]"wir müssen unsere beschränktheit annehmen, dann ist sie paradoxerweise überwunden."[/b] |
| vengeance | Hi! Interessanterweise stelle ich fest, dass immer mehr Leute sich nicht als "Goth" bezeichnen wollen, oder dieses Wort nicht (mehr) gut finden.. Es werden dann andere Begriffe gesucht. Ich denke mal, das hat damit zu tun, dass der Begriff "Goth" oder "Gothic" schon zu sehr ausgelatscht ist, zu sehr präsent im Leben, in den Medien, im Leben der Normalos. Wir wollen uns halt abgrenzen, das war ja schon immer ein Bedürfniss der "Szene". Und daher passt der Begriff nun nicht mehr so richtig. Könnte ich damit recht haben? Grüße vengeance |
| Gangolf | GOTH - ist so etwas wie eine Schublade die man aufmacht um einen Menschen nach seinem Kleidungstil und Interessen einzuorden, nur das Dummme ist, Menschen lassen sich nicht einfach nach irgendeinem Schema F sortieren. Es gibt einfach viel zu viele Individuen als dass man pauschal sagen könnte das ist ein GOTH, das ist ein Punk usw. Ich denke dass es nur viele Gemeinschaften gibt, deren Interessen sich in einigen Punkten überschneiden. Eine dieser Gemeinschaften ist die sog. "schwarze Szene", den Präzedenz "GOTH" gibt es nicht IMO. Daher ist eine Goth Definition eigentlich unmöglich. So wie eine "Normalo" oder irgendeine andere Schubladendefinition unmöglich ist. Es gibt wie schon gesagt nur viele Interessengemeinschaften in denen man sich wohl fühlt und sich ein bisschen von den anderen Gemeinschaften abgrenzt um seine eigene Individualität zu unterstreichen. Nur meine bescheidene Meinung. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von vengeance [/i] [B]Ich denke mal, das hat damit zu tun, dass der Begriff "Goth" oder "Gothic" schon zu sehr ausgelatscht ist[/B][/QUOTE]Vielleicht beruht ja alles auf einem Schreibfehler, und es muss eigentlich "Gott" und "Göttlich" heißen ... [URL]http://www.goettertanz.de[/URL] :rolleyes: Schwarz wie der Weltraum - unendliche Weiten ... |
| paper_flower | ich denke mir das die bezeihnung goth genauso wie punk vor allem auf das äußere eines menschen anspielt. man sieht nun mal als erstes das äußere bevor man merk was menschen denken/fühlen. ich hab am anfang auch versucht irgendwo eine definition zu finden (aber mehr um anderen klar zu machen was es ist als mir selbst) und hab dabei gemerkt das es keine gibt. jeder mensch ist etwas besonderes, jeder hat eine andere geschichte. man kann sich in vielen dingen ähneln aber man kann nicht gleich sein. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von paper_flower [/i] [B]ich denke mir das die bezeihnung goth genauso wie punk vor allem auf das äußere eines menschen anspielt. man sieht nun mal als erstes das äußere bevor man merk was menschen denken/fühlen. ich hab am anfang auch versucht irgendwo eine definition zu finden (aber mehr um anderen klar zu machen was es ist als mir selbst) und hab dabei gemerkt das es keine gibt. jeder mensch ist etwas besonderes, jeder hat eine andere geschichte. man kann sich in vielen dingen ähneln aber man kann nicht gleich sein. [/B][/QUOTE] Das sehe ich absolut nicht so. Klar, ist das äussere das erste, was man sieht, aber wenn ich Samstag morgen - ehm Mittag/nachmittag einkaufen gehe in Schlabberjeans oder sonst etwas, dann bin ich plötzlich nicht mehr schwarz? Da läuft ja trotzdem meine Musik im Auto, welche schwarz ist, und da kann ich mich trotzdem über die Vögel am Himmel freuen, was ich sonst auch tue. Da kaufe ich dennoch meinen Rotwein und meine Denkweise ist so wie immer. Das zu definieren ist schwer, aber es gibt ein ungefähres Schemata, und Kleidung kommt dabei ganz unten. Klar tragen die meisten schwarz, aber es gibt auch Leute, die tun das auch, aber von der Denkstruktur waren sie etwas ganz anderes (hatte mal so eine Freundin). Und sie würden sich auch nie als solches bezeichnen. Währenddessen ist jemand, der was auch immer trägt vom Inneren her eher so etwas, was die Interessen usw angeht. Mich verbindet nix mit einem, der schwarz trägt, aber mich verbindet um einiges mehr mit einem, der so denkt wie ich. |
| Seneca | Sehe ich nicht so. Kenne mehr ernsthafte und tiefgründige "Stinos" als "Gothics". Wer versucht, in diesem Kasperletheather welches sich "die Szene" nennt, als "Gothic" anerkannt zu werden, kommt um eine gothtypische Aufmachung nicht herum. Sobald man diese wieder fallen lässt, sinkt der Stern, und man gilt nicht mehr als "true". |
| BlackDragon | ...oder man ignoriert einfach elegant dieses ganze Kasperletheater und bezeichnet nur das als Szene, was man sich darunter vorstellt. |
| paper_flower | so war das ganze gar nicht gemeint, aber mir ist nun mal aufgefallen, dass man so bald man mal ganz in schwarz kommt gleich als goth (oder auch oft als satanist) abgestempelt wird was aber gar nicht so sein muss. und wenn man normal fast immer schwarz trägt und dann einmal was anderes sind alle enttäuscht. für mich ist das äusere echt net entscheident und die denkstruktur stehtnun wirklich nicht mit dem äuseren in verbindung. |
| BlackDragon | [QUOTE]so war das ganze gar nicht gemeint, aber mir ist nun mal aufgefallen, dass man so bald man mal ganz in schwarz kommt gleich als goth (oder auch oft als satanist) abgestempelt wird was aber gar nicht so sein muss. und wenn man normal fast immer schwarz trägt und dann einmal was anderes sind alle enttäuscht.[/QUOTE] Selektive Wahrnehmung, Schubladendenken, Oberflächlichkeit, Sensationsgier - such dir was aus... |
| Keznor | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon [/i] [B]Ich weiss ja nicht... davon mal ganz abgesehen das ich die bezeichnung Goth nicht wirklich mag... Ich hab mir früher auch öfters die frage gestellt bin ich ein "Goth" ? Ich glaube das ist nur Menschlich... der Mensch ist ein herdentier und gerade geselschaftliche ausenseiter wie wir (tschuldige die veralgemeinerung) suchen eben nach gleichgesinten und will dazugehören... Das wichtigste meiner meinung nach ist wie schon erwähnt nicht die musik, das ausehen oder sonstwas sonder die denkweise und das man sich versteht. Irgendwann habe ich aufgehört mir die frage zu stellen was "Goth" ist und würde mich auch nicht als solchen bezeichnen. Ich bin ICH! Schon immer einen hang zum schwarzen gehabt und wie alle sagen zu negativ (ich sage ich bin realist). Bin ich jetzt "Goth"?[/B][/QUOTE] Abgesehen davon, dass ich keine Probleme habe, wenn mich jemand als Goth bezeichnet, muss ich sagen, dass du mir aus der Seele sprichst. Für mich hat das alles von daher auch mit Selbstfindung zu tun (die Orientierung zum Gothic hin war für eine Art großer Aufbruch). Allgemein glaube ich inzwischen, dass Leute, die sich ernsthaft/eindringlich mit dem Thema Gothic befasst haben und danach fragen "Bin ich Goth?" bereits Goth sind - wenigstens innerlich. Egal wie sie denn aussehen mögen. Das wichtigste was für mich Gothicsein ausmacht ist das Denken / Fühlen und daraus folgend das soziale Handeln. Ich könnte jetzt versuchen ewig viel zu schreiben um zu erlären, hoffe aber auch so verstanden zu werden. |
| Cary | Hi @ all. Zitat von angel of sorrow (Seite1): Im Groben unterscheide ich zwei Arten von Goths: Die die auch so aussehen und die die nicht so aussehen, aber es trotzdem sind. Hm, da haste aber was vergessen, nämlich die, die so aussehen, aber keine sind... Was meiner Meinung nach der größte Teil überhaupt ist - leider... |
| Tajela | [QUOTE]Hm, da haste aber was vergessen, nämlich die, die so aussehen, aber keine sind... [/QUOTE] Da gebe ich dir recht, vor einigen Monaten stand ich an der Bushaltestelle mit ein paar vermeintlichen "Schwarzen" und ich habe sie gefragt, wie sie zur Gothic-Szene kamen. Die Antwort lautete sinngemäß: "Ich färbte meine Haare schwarz, weil ich dann geheimnisvoller aussah, zuhause habe ich auch noch einen langen Mantel, außerdem war ich schon zweimal wegen Depressionen zur Kur.." Wenn das der Gothic-Szene entspräche, würde ich nicht mehr dazu gehören wollen. |
| Proserpine | Graver? Ist mir noch nie zu Ohren gekommen. Entweder ich bin ungebildet oder sie meinte vielleicht Raver? |
| mahoubin | mhh komisch bin mia ziemlich sicher das sie graver meinte ... nochwas anderes gibt es goths die black oder death metal hörn |
| mahoubin | sry vll falsch ausgedrückt --> geben wird es sie das kla nua ich persönlich finde keinen bezug von gothic musik zu mir aber ich kleide mich wie einer .. |
| Satin | Ich weiß nicht wirklich, wo man mich einordnen könnte. Wahrscheinlich passe ich ich nirgends in eine Schublade. Habe von vielem ein bischen was. Früher hab ich nur schwarz getragen, aber inzwischen bin ich davon abgekommen und trage auch vieles buntes. Musik höre ich meistens Rock und Metal, aber aus jeder andren Musikrichtung gibt es auch das ein oder andre Lied, das ich mag. Was mich am meisten auszeichnet ist eigentlich, dass ich zwar ne fröhliche Natur bin, aber dennoch sehr nachdenklich. Irgendwie regt mich nahezu alles zum denken an. Ich versuche immer hinter die Oberfläche zu sehen. Und ich muß sagen, dass ich gerade in der sogenannten Goth-Szene, was mein Grübeln anbelangt viele Gleichgesinnte finde. |
| Ranksha | [QUOTE][i]Original geschrieben von mahoubin [/i] [B] nochwas anderes gibt es goths die black oder death metal hörn [/B][/QUOTE] *hust* Ja, da bin ich wohl eine, die gleich 2 Szenen vor den Kopf stößt ;) Ich laufe rum wie ne Gothe (Lackkleider, Samtkleider, Faltenröckchen, etc.) höre aber AUSSCHLIEßLICH BlackMetal. Nun müsste ich ja als BM Mädel in KartonArschBundeswehrhosen rumrennen, meine Brüste verleugnen und ganz furchtbar elitär sein. Als Gothenmädchen mit Pinken Zöpfchen auf der Tanzfläche hüpfen, als wenn ich (um einen guten Freund zu zitieren) auf Bananenschalen ausrutschen würde. Es sind auf beiden Seiten zwar Klischees, aber zumindest auf der BM Seite kenne ich genügend Beispiele, was ich einfach albern finde. Als Gothicszene würde ich heutzutage nichts mehr bezeichnen, die ursprüngliche Gopthicszene ist meiner Meinung nach lange tot und das Technogepiepse, das ich immer hören muss, würde ich nur ungern als Gothic bezeichnen. Ein schwarzes Lebensgefühl gibt es aber. Beschreiben kann ichs nicht, aber es gibt eineige Begriffe, die euch allen etwas sagen werden und ihr werdet mich (egal welcher Musikstil) nachvollziehen können: Patchouliduft, Kerzchen, Kajal und der Soundtrack von "Interview mit einem Vampir" Das große Gesamtbild stimmt noch. Und ich bin froh, dass es noch Leute gibt, die ebenfalls "Szenenungebunden" sind und Fledermäuse nicht niedlich finden. |
| Flügelschleifer | mal sehen, was ich dann hier so schreibtechnisch fabriziere...ja, ich hab jede menge geschrieben, ich weiß, manches davon ist wohl auch ziemlich...diskussionsfördernd. bitte davon aber nichts persönlich nehmen, es ist lediglich eine art von allegemeinem luftmachen auf kreativem wege (hoffe ich). direkt vorweg, ich bin mehr metaller als goth, aber das ist dann auch schon wirklich alles, was ich über meine schubladen-zugehörigkeit sagen kann. nennen wir es einfach mal "gemäßigter metaller", der zwar halbwegs viel an...erm...musikalischer differenz aushalten kann (d.h. nein, ich renne bei elektronischem nicht davon, aber bitte nicht erwarten, daß ich dazu auf die tanzfläche zuckel :D) und auch recht neugierig ist, was andere schubladen betrifft, der sich aber lieber seine eigene bastelt... als "außenstehender" fällt es mir verflucht schwer, eine wirkliche defintion zu gothic zu nennen. das liegt meiner meinung nach daran, daß sich diese schublade inzwischen [B]extremst[/B] auseinander entwickelt hat. kann mir jemand einen gemeinsamen nenner betiteln, unter den man sämtliche goths packen kann, ohne daß es gezeter geben wird? abgesehen vielleicht von diesem seltsam schwammigen begriff des "dunklen lebensgefühls". grob gesagt erinnern mich manche zustände unter den goten an kalten krieg (oder warum wird in richtung tanzfläche "kindergarten!" geschrien, wenn subway gespielt wird?). da haben wir zum einen die generischen lacrimosa-hörer, oftmals vergleichbar mit gewissen minderjährigen metallern, die manowar für eine ernstgemeinte band halten, man ersetze bitte nur die jeweiligen szene-typischen dinge wie lieblings-alk und klamotten. sodann kommen wir zum scheinbar "großteil" der schublade, dem nicht-existenten durchschnitts-goten. subway, in extremo, das ich etc man denke sich hier bitte die üblichen bands, aber bitte nicht zu extrem. kleidungsstil ist wohl allgemein bekannt, dazu muß ich mich hier wohl nicht auslassen, auch wenn ich als persönlich note hinzufügen möchte, daß schwarzer lippenstift an 16-jährigen, männlichen vertretern dieser spezies eher selten vorteilhaft wirkt ;). kommen wir zum goten-metaller, meiner persönlichen lieblings-spezies :D. hier gibt es zwei grobe unterteilungen: die etwas älteren, type o- und paradise lost oder ähnliches-hörer und auf der anderen seite die wesentlich jüngeren, mtviva-geprägten "slipknot-kiddies" (ja, ich weiß, das wort hat einen gemeinen unterton. soll es auch ;). dazu muß aber gesagt sein, daß vorgenannte band beliebig austauschbar ist, es geht zuvorderst um das alter). wer hat bitte der neuen generation an goths erzählt, metal und gothic seien miteinander verwandt? okay, es gibt je nach bands einige schnittstellen, aber scheinbar wird die grenze medientechnisch so richtig schön schwammig gemacht, oder habe nur ich dieses gefühl? elektro-gothdingsbums...hrm, die eine hälfte zappelt zu techno auf der tanzfläche herum, die andere steht mißmutig mit ihrem überteuertem getränk rum. dazu sei erwähnt, ja, ich kann mit elektronischem nicht viel anfangen...und gelinde gesagt kann ich oftmals keinen deutlichen unterschied zu gewissen anderen musikstilen wie techno, house etc heraushören. die extremform dieser schubladenecke nähert sich dann gerne dem kybernetischem an. fragt mich bitte nicht, wie man dieses extrem von einem rave auseinander halten soll, manche leuts müßten sich dafür noch nicht einmal umziehen ;). sm, batcave, rockabilly: sorry, in den ecken der schublade kenne ich mich zu wenig aus... außerdem besteht gothic aus dem üblichen alterskonflikt. die alten beschweren sich über die jüngeren, die jüngeren über die minderjährigen (bzw. selbiges verfahren geht natürlich auch andersherum und querbeet gemixt). aus meiner sicht ist das ähnlich dem benehmen, das manche metaller an den tag legen, wenn es ums "true-sein" geht, nur verwenden die goten dabei begriffe wie "pseudo" etc. erm, das mag sich jetzt fies anhören, aber gelinde gesagt ist dieser wettstreit ums true-sein (man verzeihe mir den metaller-jargon) nur eine andere art von psychischem schwanz-vergleich, bei dem auch die damenwelt mitmachen kann und darf ;). und um den vorigen auszug aus den schubladenecken des "gothic" noch zu erweitern, es gibt da noch eine ecke, die allerdings eine minderheit darstellt...diejenigen welchen, die einstmals auf diversen wegen in die schublade gekommen sind und sich nun wieder langsam mental davonmachen. ich spreche von den leuten, die auf obiges einfach pfeifen, ihr eigenes leben zusammentackern und irgendwie dann doch das idealbild dieser schublade sind. ich für meinen teil befinde mich nun seit gut 10 jahren innerhalb der metallerschublade auf diesen punkt hin...und ich bin noch kein stück weiter oder besser *kopfkratz*. für diejenigen, die obigen text einfach überspringen und hier weitermachen (gut so :D!), endfazit der ganzen sache: es gibt keine verdammte defintion, da die "gothic-szene" nur ein irrglaube ist. ein deckmäntelchen für viele, um es sich leicht zu machen, sich als individuum zu fühlen. und hier der wichtige part: so wie alle anderen schubladen auch! nicht alle metaller sind eine große familie, deren eckpfeiler auf bier und krach ruhen, nicht alle hiphopper sind dumme idioten etc etc. ich möchte hier das wort "sinnentleert" in bezug auf das wort szene verwenden, finde jedoch keine möglichkeit, das zu tun, ohne grob ausfallend zu werden. so, abschlußsatz: sollten meine obigen theorien für irgendjemanden sinn machen, feedback wird gern entgegen genommen, mental verdaut und eingebaut. |
| Hellscream | Zu nächst möchte ich anmerken das ich hier mit einem ziehmlich gemeinen breiten grinsen sitze denn mit dem Text hast du nicht all zu wenigen Verbal gesehen vors Bein getretten. Sehrschön wenn ich das so anmerken darf. Ich winde mich grad in Schadenfreude. *G* Dem Satz [QUOTE]eine andere art von psychischem schwanz-vergleich, bei dem auch die damenwelt mitmachen kann und darf[/QUOTE] kann ich nur voll zu Stimmen und ich finds super lustig. Ansonsten verkneif ich mir jegliches Kommentar zu diesem Thema ist mir echt zu wieder. Ach ja doch nochn kleines Kommentar leitet daraus ab was ihr wollt Du bist was du bist. Grüsse Hellscream Midgard |
| darkchan | [QUOTE]nochwas anderes gibt es goths die black oder death metal hörn[/QUOTE] Oh je schwierige frage, ich persönlich würde ja mit nein antworten, aber es gibt doch heute so ziemlich alles. mein bester kumpel und ich streiten uns manchmal wo die grenzen zwischen metal und gothic liegt. er mag keine gothic weil die ihn zu depri rüber kommen und der geruch von patcholie mag er nicht. ich glaube was einen wirklichen goths ausmacht ist wie er sich fühlt. er muss eine große vorliebe für di musik, die dunklen farbe, und alles sonstige habe. :D außerdem hat doch jeder mal klein angefangen. |
| casanit bandit | Ob man jemanden als Goth oder Nicht-Goth bezeichnen kann, hängt meiner Meinung nach nicht vom Musikstil oder von der Kleidung ab. Was sind Musik- und Kleidungsstil denn schon? Doch nichts als Äusserlichkeiten. Wenn sich jetzt ein "Normal-Bürger" als Gothic verkleidet und ein Konzert mit Gothic-Musik besucht, ist das nicht mehr als ein Rollenspiel. Ganz sicher ist er deswegen noch kein Goth. "Gothic-Sein" hat für mich der entsprechenden Lebenseinstellung zu tun. gx casanit bandit PS Zurzeit tummeln sich sowieso zuviele Pseudo-Goths in der Szene, da Gothic gerade wieder einmal "in" ist. |
| Hellscream | Meiner Worte zum trotz...... Musik sagt sehr wohl und sehr viel über die Menschen aus. Jede andere Äusserung halte ich für nicht zu treffend. Die Schlüsse die man aus der Musik des einzelnen ziehen kann sind zwar recht breit und uneindeutig. Aber zu sagen das das nichts aussagt ist ganz einfach flasch wir sagen mit allem was wir tuen etwas aus ob wir wollen oder nicht. Genau wie die Art sich zu Kleiden , sich zu Bewegen zu Sprechen zu tanzen diese Liste lässt sich beliebig in die länge ziehen. Also kann man sehr woh lauch rückschlüsse über die Denkens Art ziehen und der Lebenseinstellung wo bei ''Lebenseinstellung'' ein grosses Wort aber jemend kann auch eine gute Lebenseinstellung haben sich aber ihrer zum trotz verhalten oder etwa nicht ? Musik Kleidung Art der Sprache und des Denkens sind Merkmahle eines Menschen. Man sollte es nicht klein reden und ins Belanglose ziehen denn das ist es nicht. [QUOTE]Wenn sich jetzt ein "Normal-Bürger" als Gothic verkleidet und ein Konzert mit Gothic-Musik besucht, ist das nicht mehr als ein Rollenspiel. Ganz sicher ist er deswegen noch kein Goth.[/QUOTE] Natürlich ist es das umgekert ist es aber nicht weniger lächerlich oder nicht ? Grüsse Hellscream Midgard alias Moloch |
| Howling | [quote] kann mir jemand einen gemeinsamen nenner betiteln, unter den man sämtliche goths packen kann, ohne daß es gezeter geben wird? [/quote] Nein, aber das ist auch gar nicht der Sinn der Sache. Der Begriff GOTHIC wurde gegen Ende der 1980er Jahre von der Presse und diversen Musikmagazinen gepusht, weil sie endlich einen Namen für das ganze dunkle Treiben haben wollten. Sie mussten es der Öffentlichkeit irgendwie verkaufen, dh. es benennen, und mit diesem Namen hatten sie Erfolg. Hat zwar einige Jahre gedauert, aber am Ende wusste jeder, vom 15jährigen Tanzlokal-Besucher bis zur 75jährigen Omi so ungefähr was Gothic ist - schwarze Kleidung, bleiche Gestalten, und seltsam-düstere Musik. Ich finde es übrigens sehr gut, dass der Begriff so unscharf ist, denn so engt er niemanden ein. Wenn es hiesse, Goths sind genau so und so und so, dann wäre ich mit Sicherheit keiner. |
| sentinel | Einen Goth erkennt man einfach, ich kann nicht mal sagen an was. Vielleicht sind es nur Kleinigkeiten, aber ich sehe das immer... OK ausser vielleicht in der Fleischerschürze und da oft auch! |
| cät | die zugehörigkeit zu einer szene zeichnet sich durch baharrlichkeit und geduld aus. man [I]kann[/I] nicht von einem tag zum andern gothic/punk/wasauchimmer werden! "kein mensch ändert sich über nacht" (zitat 'eiskalte engel' ;) ) man [I]kann[/I] nicht von einem tag zum andern seine gesamte einstellung zum leben ändern, und von rosa plötzlich auf schwarz umsteigen. (das ist durchaus auch im übertragenen sinne zu verstehen) das zeigt schon die evolution; veränderung und anpassung kommt über tausende/millionen von jahren zustande, (und hört auch niemals auf*), > also über einen längeren zeitraum. deshalb vollzieht sich diese veränderung von "normal" richtung punk etc. über mehrere stufen, bei manchen langsamer, bei andern schneller. *soll heißen, selbst [I]wenn[/I] jemand gothic/.... ist, kann er in 10, 20 jahren oder früher oder später auch wieder eine andere lebenseinstellung haben, sich an anderen dingen im leben orientieren. wer sagt "einmal so, immer so" lügt oder ist schlecht informiert. demnach ist es ganz einfach: wer [I]beschließt[/I] zu einer szene zu gehören, ist ein fake. meiner meinung nach kommt die szene [I]zu einem[/I] , statt umgekehrt. und ob fake oder nicht kann man relativ schnell rausfinden, hat man erstmal mit der betreffenden person gesprochen. ich glaube nicht, dass man es einem menschen direkt ansehen kann, ob er zu einer szene gehört oder ein fake ist. solche oberflächlichkeit wäre taktlos und dämlich. soviel dazu. gruß, cät |
| blutrotes leid | da geb ich cät vollkommen recht. ich kann mich an "damals" erinnern(*lächel*) als diewelt noch in ordnung war....:) es ist eine entwicklung, ein überdenken alter gewohnheiten udn denkmustern... jede"verwandlung" braucht seine zeit. man ist ja im gewissen sinne an alte lebensweisen gefesselt und um sich anderen dingen zu zuwenden , muss zwangsweise zeit versteichen..um platt zus chaffen für neue denkmuster. die dann auch nciht zwangsweise bleiben müssen ich seh dies beimir, in meiner "harten phase" wo ich nur schwar getragen ahbe, in allen längen und kurzen.*gg* wo ncihts anderes infrage kam außer schwarz.....bis heute, wo ich mal auch gerne was helleres trage und mich ziemlich wohl dabei fühle. es ist eben die innere einstellung die für mich zählt. |
| MySuicide | Was sagt ihr eigentlich wenn jemand anderes der eher "normal" ist euch fragt was genau Gothic ist und wie ihr das definiert? |
| Locomon | was mich einmal interessieren würde; würdet ihr sagen jemand der (fast) nie in "schwarze" -clubs, -konzis oder auf -festivals geht und sich dennoch als "goth" bezeichnet ist auch einer? kann man auch "haus-goth" sein? meint ihr die lebenseinstellung reicht alleine um "goth" zu sein, oder bedarf es da etwas szene-angargement? (argh, wie schreibt man das?) |
| MySuicide | Meiner Meinung nach kann jeder Goth sein - ob er nun introvertiert oder extrovertiert ist, schüchtern oder aufgeschlossen, ruhig oder laut. Kommt ja schließlich auf die Einstellung an... |
| dark trooper | [QUOTE][i]Original geschrieben von instroemen [/i] [B]Ich bin Grufti. Diese Bezeichnung gefällt mir ob ihrer ihr innewohnenden Selbstironie ganz besonders. Gothic ist in meinen Augen die Hülle, das Wort, das jeder mit Inhalt füllen kann. [/B][/QUOTE] da schließe ich mich völlig an! man muss nicht unbedingt die liebgewordenen vorurteile der leute bestätigen, indem man im hochsommer im bodenlangen ledermantel, bleichem gesicht und zentnerweise ketten, nieten etc. rumläuft. ein dezenter ansatz reicht wenns unbedingt sein muss ja schon aus. Ich wiederhole vermutlich jetzt sachen, die schon zig mal geschrieben wurden, aber der tatbestand des "goth/grufti-sein" ist möglicherweise auch dann schon erfüllt, wenn man die alltäglichen dinge eben auf eine bedachtere, kritischere, wie soll ichs beschreiben....eben andere art sieht. Es gibt unendlich beispiele, was mir jetzt spontan einfällt ist ein gespräch von vor 2 wochen, als wir uns um 3 uhr früh zum entsetzen aller durch irgend einen radiobericht ermutigt über unseren eigenen tod unterhalten haben...ist zwar auch wieder klischee, aber wer würde das sonst machen... |
| Nyssa | Schließe mich dem an. Ich bin seit ca. 10 jahren "dabei" und habe die unterschiedlichsten Leute mit den verschiedensten Auffassungen getroffen. Ich habe auch nicht NUR schwarze Klamotten im Schrank, schon aus beruflichen Gründen. Schwarz ist keine Farbe, schwarz ist eine Lebenseinstellung. |
| Mallaian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ranksha [/i] [B]*hust* ...Als Gothicszene würde ich heutzutage nichts mehr bezeichnen, die ursprüngliche Gopthicszene ist meiner Meinung nach lange tot und das Technogepiepse, das ich immer hören muss, würde ich nur ungern als Gothic bezeichnen. Ein schwarzes Lebensgefühl gibt es aber. Beschreiben kann ichs nicht, aber es gibt eineige Begriffe, die euch allen etwas sagen werden und ihr werdet mich (egal welcher Musikstil) nachvollziehen können: ... [/B][/QUOTE] Erstmals Hallo. Bin selber neu hier im Forum, aber bin eine von den "old school" goths von die spät '70ern. Die old schooler gibt es noch, nur seltener in die heutige clubs/sznene zu sehen, dafür gibt es mehrere gründe. Ich stehe mehr auf Siouxsie u. Cure als auf das heutige Techno :) Die "definition" von Goth/ic gibt es so viele wie Sand am Meer. Die Goth "szene" hat ihre herkunft in die abspaltung von Punk music von damals. Falls ihr die Zeit nehmen wollt, könnt ihr diesen link durchlesen [URL=http://www.scathe.demon.co.uk/histgoth.htm]Goth History[/URL] um ein etwas übersichtlichere beschreibung von damals bis heute zu erfahren. Leider ist dies link nur in Englisch, aber denke jeder kann das verstehe (ist sehr einfach geschrieben). Es gibt auch noch zwei ander seiten (die mir im moment entgehen) die die verschiedene "Typen" von Goth erklären und etwas mehr von die Goth herkunft. Was nicht gefunden wird ist die geschichte Goth's von die früh 16j.h. p.s. Sorry für die schreckliche Deutsch schreibung, bin halt Amerikaner :) Edit: Bleh, link falsch eingebaut :rolleyes: |
| majiik | [QUOTE][i]Original geschrieben von angel of sorrow [/i] [B]Im Groben unterscheide ich zwei Arten von Goths: Die die auch so aussehen und die die nicht so aussehen, aber es trotzdem sind. Wann jemand Goth ist kann man nicht pauschal sagen. Ich denke, dass man sich im laufe der Zeit irgendwann selber mal so bezeichnet. Es geht ja auch nicht um das, dass jemand Schwarz ist oder nicht, sondern vielmehr darum, dass man sich mit demjenigen versteht und auch die selbe Denkensart hat. Ob man denjenigen als Schwarz bezeichnet ist doch egal. Ich persönlich bezeichne jene als Schwarz, die dieses bestimmte Denkensmuster haben. Das ist jetzt schwer zu erklären, aber ich finde, dass Schwarze eine andere Denkensart haben, als Normalos. Es gibt ja auch Schwarze, die gar nicht wissen, dass sie schwarz sind *lach* (also jene, die so denken und handeln, aber z.B. Skater sind ;) Angel [/B][/QUOTE] Ach eben genau das ist mir wiederfahren ;). Ich lebte so vor mich hin und hab irgentwann mal erfahren, das ich genau so denke.. hmm da konnt ich mich total mit der Szene identifizieren und bin nach und nach immer mehr zum Goth geworden :rolleyes: bis ich heute das bin was ich bin. |
| Xandrin | ICh denke so unbegründet ist es nicht, wenn jemand sagt: "Schwarze-Menschen leiden mehr an Psychischen Problemen als andere" Will das nun nicht porschalisieren, aber ich habe (Nicht in HH da kenne ich kaum welche,) viele kennen gelernt, auf denen das Vorurteil passte. Soll nicht negativ klingen, waren auch sehr nette Menschen halt nur labiler...Und bei einigen weiß ich auch (durch Gespräche) das sie durch ihre Krankheiten "schwarz" geworden sind. Einige davon waren auch Selbstmordgefährdet. Bei einigen hat sich dann diese "Phase" nach Genäsung auch wieder gelegt, und sie liefen bunt rum. Die wollten durch ihre Kleidung halt ausdrücken, das sie anders sind...find ich auch ok. Ich bin aber dennoch der Meinung, das man nicht alles über einen Kamm schären sollte...Meiner Meinung nach ist "Krank" zu werden kein Grund i n schwarz rumzulaufen. ICh denek "Krank" werden im sinne von Psychischen-Erkrankungen kann jeder werden. Und wenn ich mir mein momentanes Umfeld so angucke, stelle ich sogar fast fest, das ich mehr Menschen kenne die ganz "normal" sind (im Sinne ihrer Kleidung, ihrer Musik) aber zu denen ich definitiv sagen würde das sie ganz dringend Hilfe brauchen (Suizid gefährdet, Drogen&Alkoholsüchtig, Drohen anderen Menschen etwas anzutun, starke Depressionen,....) Könnte aber auch daran liegen, das ich hier in HH nicht sonderlich viele "Schwarze-Menschen" kenne...:D Hoffe es fühlt sich keiner Angegriffen, denn das wäre nicht meine Absicht! Ich bin der Meinung das es keine Schande ist "Krank" zu sein... Denke nur das es wichtig ist, das wenn man das weiß, das man sich Hilfe sucht...und nicht vor der Realität die Augen verschließt. |
| elchipower | "Wir" sind mal nur alle Menschen und unterscheiden uns keineswegs von anderen Menschen. Das einzigste wodurch "wir" uns unterscheiden sind Geschmäcker und durch die versuchen wir uns zu Definieren. Das ist auch die Ursache wieso immer neue dazukommen bzw. "gehen", weil sich Geschmack entwickelt. Gehen wurde deshalb in Anführungzeichen gesetz, da man das alte halt nur nichtmehr so oft "Konsumiert" wie vorher, außgenommen können da pubertäre fehltritte sein. Außerdem bezeichne ich mich nicht als etwas, ich bezeichne mir nur als ich und nichts anderes, da ich ja schließlich nur ich sein kann(deshalbt auch wir in Anführungszeichen). |
| Dunkelbraut | aus einem anderen thread, aber ich denke es passt hier besser rein :[QUOTE][B] klar kann man nicht immer voll eingekleidet (sei's jetzt punk oder metal, goth, rave, hiphop was auch immer) rumlaufen. Das ist oft ja beruflich bedingt nicht möglich. da muss dann halt auch mal der anzug her etc.. aber generell gehört für mich die kleidung auf jeden fall dazu. sonst ists eben die fav. musikrichtung - aber mehr auch nicht. [/B][/QUOTE] da hast du recht, für die meisten spielt die kleidung eine wichtige rolle. obwohl immer alle von innerer einstellung reden. aber irgendwo muss man es ja auch fest machen, wer ein "goth" sein soll und wer nicht. GOTHS: ich denke, dass sich der begriff "goth" eigentlich mehr auf die leute bezieht, die vielleicht die musik, schauriges, romantisches und den kleidungsstil mögen, aber das was laut den "schwarzen" "dunkel" ist, nicht UNBEDINGT interessant finden. diese menschen tragen meist auch schwarz, mehr oder weniger auffällig, und bezeichnen sich meist auch selbst als goth. DUNKEL: was ist dunkel? erst einmal ein helligkeitszustand, aber ich benutze diesen begriff hier in einem anderen zusammenhang. ich definiere damit eigenschaften, die bei den "schwarzen" geachtet werden und für sie meist sehr wichtig sind. zu diesen eigenschaften gehören zB intellekt, das intensive beschäftigen mit themen für die man sich interessiert, das kritische hinterfragen von ziemlich allem, eigene meinung bilden, eigene persönlichkeit entwickeln, eben individualität. die kleidung spielt dabei nicht unbedingt eine rolle, wobei sie doch oft schwarz ist, weil einfach der unterschied zur verblendeten gesellschaft dadurch verdeutlicht wird. diese dinge werden bei vielen "goths" nicht unbedingt vorausgesetzt, sind aber auch einfach nicht gefragt. "SCHWARZE": das sind meiner meinung nach die menschen, die eben diese "dunklen" dinge wichtig finden. ich glaube sogar, dass früher das unter "goth" lief, was ich mit "dunkel" bezeichne, aber ich bin zu jung um sagen zu können ob das stimmt. "die schwarzen" wollen nicht in eine "schublade gesteckt" werden, höchste priorität hat individualität. also nach dieser definition, muss man, ja kann man eigentlich gar nicht durch und durch schwarz sein, um goth zu sein, da sich diese bereiche durch die individualität bei den schwarzen gar nicht unter einen hut bringen lassen. aber ich vermute, dass hier wohl eher die kleidung gemeint ist, und denke um "goth" zu sein ist sie schon relativ wichtig. wenn ich schon kategorien mache, dann muss irgendwo ja der punkt zwischen goth-sympathiesant und goth sein. abschließend möchte ich noch mal betonen, dass ich hier niemanden voreilig einschätzen und erst recht nicht kategorisieren möchte, ich möchte auch niemandem diese begriffe aufzwingen, aber es soll mir helfen, meine sicht der dinge darzustellen, auch wenn ich jetzt schon sehe, dass es sehr schwer zu verstehen ist, aber es lässt sich nicht alles so einfach mit worten ausdrücken. ich hoffe ihr versteht trotzdem ungefähr was ich sagen wollte, *dunkelbraut* |
| Air | Slave, ich weiss nicht ob es das schonmal gab, aber: "Gothic (zu eng: gothic = gotisch; Synonym für: schaurig) Der "gotische" Musikstil hat sich in den Achtziger Jahren aus "New Wave" und "Dark Wave" entwickelt und hat bis heute eine treue und Zahlreiche Anhängerschaft. Mit seinen melancholisch dürsteren Melodien steht der Sound auf der dunklen, depressiven Seite des Klangspektrums; optisch fallen Gothics oder Gruftis (s. auch Gruftis) durch weiss geschminkte Gesichter und eine Vampirähnliche Inzinierung auf. Bei aller Harmlosigkeit von Morbidität und Düsternis sind Musik und Rituale der Gothics oft mit satanischen Inhalten durchsetzt. Ein Thema, das die Medien immer wieder aufgreifen, um Lesern oder Zuschauern das Gruseln zu Lehren." Quelle: DUDEN Wörterbuch der Szenesprache Herausgegeben von trendbüro :eek: :rolleyes: :D *Heul* Wie konnte das nur passieren, ein eigentlich fähiges Buch. Ich finde, kein "Trendbüro" der Wet darf sich erlauen zu versuchen Gothic zu definieren, das kann die Szene nicht mal selbst 100%ig. Tststs...ansosnten *rofl* |
| mooni | eine definition zu finden ist meiner meinung nach fast unmöglich. kaum eine szene besteht aus so vielen grundverschiedenen menschen, wie die schwarze. menschen zu finden, die wirklich auch innerlich schwarz sind, ist in der szene genauso schwer wie im normalen leben. für mich bedeutet schwarz sein, über der gesellschaft zu stehen. (was nicht heist, dass man sie konsequent ablehnen muss, denn das ist in manchen bereichen (z.b. beruflich oder wenn kinder da sind kaum möglich ist) es bedeutet, ich selbst zu bleiben, auch wenn das oft ein steiniger weg ist, der mit schmerz und leid verbunden ist. aussehen und styling sind sicher ehr nebensächlich, denn es gibt einfach zu viele schlechte charaktere in schwarz, um sich anhand von äusserlichkeiten erkennen zu können. |
| Selbstfinder | Hallo zusammen, ich hoffe die Frage wirkt hier nicht irgendwie deplaziert. Ohne selber in irgend einer Art und weise "auffällig" gekleidet zu sein, interessiert mich das Thema Gothic in letzter Zeit immer mehr und mehr. Was steht dahinter? Was verbindet euch (außer die offensichtliche Neigung zur Farbe schwarz, und das ist sicherlich nicht alles...)? Das Gothics nicht einfach nur Satanisten sind, die nachts auf Friedhöfen ihr Unwesen treiben ist mir natürlich klar, und ich möchte auch keine logische Erklärung á la Gothic=[formel einfügen]. Beschreibt mir das "Lebensgefühl Gothic", und was euch dazu bewegt hat, diesen Schritt zu tun (der ja aufgrund unserer "toleranten Gesellschaft" vermutlich kein kleiner Schritt war...). |
| Beowulf | Nun, ich bin ein Kind von Gothiceltern. Sie haben mich schon von klein an, auf Friedhofen mitgeschleppt wo ich langweilige Reden über Satan der uns alle befreien will anhören musste. Was mich auch nervte, war dass ich ständige LaVey lesen musste, jeden Abend vor dem Einschlafen musste ich Textpassagen daraus zitieren. Ich durfte auch nur mit anderen Cothic kindern spielen. Meine Eltern hatten Angst, dass Atheisten, Christen oder Nicht-bisexuelle meinen Charakter verderben würden. Du kannst dir also vorstellen, dass ich eigentlich keine gute Beziehung zum Gothic hatte. Aber dann habe ich mir mal die Gothic-Freaks angesehen. Die sind wirklich klasse, und vermitteln ein viel lebendigeres Bild vom Gothic Dasein. Das gibts gruftige Events, wie Gruppencutting, Gruppensex, Gruppenstyling, Gruppendepressionen und Gruppenindividualismus. Jo, mehr weiß ich eigentlich auch nicht davon. |
| Selbstfinder | Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie vermittelt mir dein Beitrag das Gefühl in irgendeiner Art und Weise verarscht zu werden :) Macht aber nichts, ich mache unbeirrt weiter mit meiner "Man lernt nie aus"-Kampagne und frage ganz frech nach, was LaVey ist, auf die Gefahr hin, die Antwort zu bekommen, dass es ein Kochbuch für kleine Kinder ist... |
| Ivanka | Anton Szandor LaVey [U]war[/U] sozusagen der Guru aller "Satanisten", denn er gründete "the Church of Satan" LaVey sah im Satanismus eine Religion, die den Menschen und seine natürlichen Bedürfnisse in den Mittelpunkt stellt und schrieb die Satanische Bibel mit den der Definition der 9 satanischen Grundsätze, der 11 satanischen Regeln etc... Und was Gothic ist, musst du selbst herausfinden... |
| MagnusCaudar(Bw | Lavey ist nicht sondern war der Begründer der Church of Satan und eigentlich der Grundvater des modernen Satanismus ( Crowley war kein Satanist , deshalb erkenne ich ihn auch nicht als solchen an ) Schau mal unter Wikipedia , da ist ne ganze Bio. ( übrigens der volle Name ist Anton Szandor Lavey ( Künstlername )) Zum Gothic : Benutz die Suchmaschine , über solche Dinge gibt es can 100.000 Themen Ich würde das hier nicht weitermachen , sonst musst du dich die ganze Zeit mit dem Verbalen Dobermann dieses Forums namens Beowulf ärgern |
| Selbstfinder | Ahja, und schon wieder weiß ich ein Stück mehr. Danke sehr. Ich weiß jetzt nicht genau, ob ich falsch verstanden wurde: Ich möchte nicht von euch hier wissen, was Gothic ist und das dann einfach sturr umsetzen und rumerzählen können "Japp, ich bin Gothic, ihr könnt mich mal". Ich möcht mich im Grunde eigentlich in gar keine bestimmte Richtung ändern, ich wollte einfach nur wissen, was für EUCH Gothic ist. Ich les hier im Forum immer von "schwarz sein", um mal ein Beispiel zu nennen. Was bedeutet denn "schwarz sein". Kann man Menschen in diese spezielle Schublade stecken? Seht es als eine Art Aufklärungsarbeit an. Ich habe keine Angst, wenn ich jemanden in ganz schwarz rumlaufen sehe (scheinen ja viele irgendwie zu haben, wenn ich mir die Kommentare so manchmal anhöre,) schwarzer Mantel, was auch immer, aber ich weiß ehrlich gesagt auch nicht so recht, was dahinter steht, und genau das wüsste ich aber eigentlich schon ganz gerne. Ich hoffe, ich konnte ein bisschen klarer ausdrücken, um was es mir geht. Wenn jetzt natürlich jemand sagt "Das geht dich nichts an, warum ich Gothic bin, ist privat", dann akzeptier ich das natürlich, vielleicht findet sich aber doch den/die ein oder andere, die einen Unwissenden bisschen einweiht :) /edit Ich stöber gerne in Foren rum und führe Dialog mit den entsprechenden Menschen, und ich fand das Forum aufgrund der recht hohen Besucherzahlen (zumindest scheint es so) ganz angebracht. Wenn ich dann nebenbei noch erstklassige Unterhaltung von Beowulf bekomme, kann ich mich damit ganz gut anfreunden. |
| Kaworu | Gothic ist das, was du draus machst! Es gibt keine Richtlinien... auch wenn Einige das behaupten mögen! Diese Szene hatte noch nie klare Grenzen und Richtlinien! Deswegen: finde selber heraus was Gothic (für dich) ist... |
| Gr. Gaulichter | Gothic ist, was daraus gemacht wird ... gg.grüße |
| Selbstfinder | Ich hoffe die Frage kommt nicht unverschämt rüber, aber ich frag tortzdem mal... Sieht wirklich jeder im Gothic etwas anderes? Oder ist man gegenüber "Fremden" etwas verschlossen? Ich möchte hier wirklich keinen angreifen, aber ehrlich gesagt hatte ich mir den Verlauf des Threades etwas anders vorgestellt. Ich hatte gehofft, bisschen "hinter die Kulissen" blicken zu dürfen, mehr zu verstehen, um mich wirklich mit dem Thema auseinander zu setzen. Vielleicht nochmal an dieser Stelle: Ich möchte kein Pseudo-Gothic werden, der dann das daheim rumerzählen kann um seine Eltern zu schocken (zumal ich mit 22 das nicht mehr wirklich nötig habe). Ich wollte mich ernster mit dem Thema auseinander setzen, mit den Menschen darüber reden, Bücher lesen, einfach mich informieren. Ich habe von Berufs wegen verdammt wenig Zeit, weswegen es mir bisschen schwer fällt die Leute direkt anzusprechen (und so ne Art "Scham" und Schüchternheit spielt da natürlich auch eine große Rolle). Ich dachte, das Internet bietet aufgrund seiner Anonymität beider Seiten eine gute Plattform dafür. Und ich hatte mir erhofft, dass man sich dem Thema bisschen mehr öffnet, sich darüber freut, dass "Außenstehende" (so dumm diese Bezeichnung ist, ich benutze sie trotzdem mal) sich dem Thema aus Interesse nähern wollen, und einen nicht gleich oberflächlich verurteilen. Falls ich allerdings nervern oder stören sollte, kann man das mir ruhig sagen, dann mach ich den Thread hier zu (oder lass ihn schließen) und dann ist die Sache gegessen... /edit Ich hab mir gerade den Thread teilweise durchgelesen, wo es um die "Junggothics" geht, und die Kritik an ihnen von den "alten Hasen". Ist wirklich verdammt interessant, auch wenn man bisschen um die Ecke denken muss um da mitzukommen (zumindest muss ich das). Nun ja, wie gesagt, ich hoffe ich komme hier nicht als Pseudo rüber, der bisschen Aufstand üben will, sondern als jemand, der wirklich interessiert ist, der vielleicht auch bisschen auf der Suche nach etwas ist, das er noch nicht gefunden hat. Aber nun ja, vielleicht entwickelt sich dieser Thread auch noch ein bisschen weiter, so dass ich dann sagen kann: "Jawohl, das hat sich gelohnt." |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selbstfinder [/i] Sieht wirklich jeder im Gothic etwas anderes? [/QUOTE]Die Sichtweisen sind wirklich oft sehr unterschiedlich, so wie es im "Gothic" auch unterschiedlichste Musik- und Kleidungsstile gibt. Ich denke, solange man an das Thema mit einem Gruppen-Begriff herangeht, statt sich mit einzelnen Leuten zu befassen, wird man es nie verstehen. [QUOTE]Ich hatte gehofft, bisschen "hinter die Kulissen" blicken zu dürfen, mehr zu verstehen, um mich wirklich mit dem Thema auseinander zu setzen. [/QUOTE]Du kannst hier hinter alle Kulissen blicken. Das einzige was du brauchst ist genug Neugier. Hier in "Augen durch die Nacht" bist du jedenfalls schon im richtigen Unterforum angelangt, das speziell allen Fragen zum Thema "Gothic" gewidmet ist. [QUOTE]Ich wollte mich ernster mit dem Thema auseinander setzen, mit den Menschen darüber reden, Bücher lesen, einfach mich informieren. Ich habe von Berufs wegen verdammt wenig Zeit, weswegen es mir bisschen schwer fällt die Leute direkt anzusprechen[/QUOTE]So wie du haben auch die meisten Anderen hier wenig Zeit, und darum solltest du es ihnen nicht krumm nehmen, wenn sie nicht immer wieder die gleichen Fragen beantworten wollen. Schau dich hier einfach etwas um und du wirst die Antworten auf deine Fragen finden. Hier einige Tips, wo du am schnellsten etwas zu deinen Fragen finden könntest: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=50166[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=1865[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=51300[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=56666[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=55554[/url] [QUOTE]Und ich hatte mir erhofft, dass man sich dem Thema bisschen mehr öffnet, sich darüber freut, dass "Außenstehende" ... sich dem Thema aus Interesse nähern wollen, und einen nicht gleich oberflächlich verurteilen. [/QUOTE]Das ist so ähnlich wie mit dem Schwimmen. Das lernt man nicht als "Außenstehender", auch wenn man noch so lange auf das Wasser schaut. Man muss schon riskieren, ins Wasser zu steigen und nass zu werden. Irgendwann entscheidet man dann für sich selbst, ob man gern schwimmen geht oder nicht. [QUOTE]Aber nun ja, vielleicht entwickelt sich dieser Thread auch noch ein bisschen weiter, so dass ich dann sagen kann: "Jawohl, das hat sich gelohnt." [/QUOTE]Schau dich einfach hier in den Nachtwelten ausgiebig um. Hier findest du alles zu Musik, Büchern, Kunst und vielen anderen Dingen, die dir weiterhelfen. Vor einigen Jahren machte auch ich erste Versuche, eine Tür in "die schwarze Nische" zu finden. Nun da ich diese Tür gefunden und durchschritten habe, weiß ich, dass ich aus der engen Nische namens "Normalität" in ein Weltall unendlicher Vielfalt herausgetreten bin. |
| Selbstfinder | Sehr schön, jetzt fühl ich mich schon etwas informierter. Vielen Dank für die Antwort, die verschiedenen Threads werd ich mir sicherlich durchlesen, ich denke, die bringen mich sehr viel weiter. Der Vergleich mit dem Schwimmen war übrigens spitze, ich hab jetzt verstanden, was damit gemeint ist. |
| Atrilatius | Hallo Selbstfinder, ganz zufällig bin ich auch gerade dabei die Gothik Szene zu entdecken und auch ich kämpfe mich durch die Materie durch. Was ich bis jetzt herausgefunden habe ist, dass Gothik mehrere Ebenen hat. Die erste, die Oberfläche ist einfach die Szene, Mode, Musik - viele machen da mit, einfach um ihre rebellische Natur auszuleben, um aufzufallen oder sie mögen halt die Musik. Die zweite ebene Basiert auf der inneren Einstellung. Man entdeckt sich in der dunklen Seite des Selbst. Man erkennt, dass in der Welt irgendwas nicht stimmt, man fragt sich - warum darf ich keine Fehler machen? Warum ist die Welt so Sch... Oft wird man durch eine, oder mehrere schwere Lebenserfahrungen dazu gebracht. Es ist eine Wichtige Wende, die einem Hilft die andere Seite der Scheinrealität zu entdecken und seine Vollständigkeit zu finden. Es ist auch eine Befreiung von der uns auferlegten Angst, etwas falsch zu machen, Angst vor dem Tod oder der Dunkelheit. Die dritte Ebene ist die, die sehr tiefgreifend ist, sowohl für einen selbst, wie auch die ganze Welt. Es ist die Ebene der Denker und Philoshophen, die zu Recht erkennen, was in der Welt geschiet und wer wir wirklich sind. Wir sind die Schöpfer unserer Realität, die Leben ganannt wird. Wir dürfen entscheiden, wie wir zu Leben haben und nur wir selbst sind dafür verantwortlich. ... Ich denke, man kann alle drei Ebenen leben und auch eine einzelne davon. Ob man dabei mehr, oder weniger Gothic lebt spielt meines Erachtens keine grosser Rolle. Jeder entdeckt es für sich selbst und ich denke, man kann es äusserlich genauso ausleben wie nur innerlich. Es ist ein Prozess - die Entdeckung unserer verborgenen Aspekte, die auch angenommen werden möchten - eine Metamorpose des Bewusstseins. Zu mir: Ich befasse mich seit 17 Jahren mit Theologie, Satanismus, Mystik, Esoterik, Philosophie, Wissenschaft und Psychologie. Ich versuche aus allen Erkenntnissen ein Gesamtbild zu erstellen. Gothik spielt eine wichtige Rolle bei der Wende des Bewusstseins auf der Erde. Menschen erwachen und das Bild gewinnt an Schärfe. Gruss, Tom PS. Diese Worte sind eine subjektive Meinung, die aus eher wenigen Informationen stammen. Würde mich deshalb freuen, noch ein paar andere Meinungen zu lesen. ;) |
| Selbstfinder | So langsam nimmt das hier schöne Formen an. Ich habe mir auch schon die ersten beiden Threads, die oben verlinkt wurden, durchgelesen. Vor allem der erste von denen hat mir sehr sehr gut gefallen. Es ist wirklich sehr erstaunlich, wie tiefgründig dieses Gefühl wohl sein kann, ich bin wirklich sehr positiv überrascht und finde an dieser Denkweise großen Gefallen, weil ich sie auch zum Teil selber pflege. Diese Beschreibung der Schwarzromantik und Kultur hat mir sehr imponiert, ich finde es sehr schade, dass diese wundervolle Seite nie "nach außen hin kommuniziert wird", so würde man das wohl bei mir im Geschäft umschreiben. Dieses "oberflächliche", wie du es genannt hast, interessiert mich dabei weniger (Musik vermutlich schon teilweise, aber Klamottentechnisch und diese "Szene"... bin da kein Fan von). Phylosoph bin ich auch nicht wirklich, wobei ich schon gerne hinterfrage. Aber diese zweite Ebene ist im Grunde genau die Phase, in der ich mich wohl befinde (deswegen auch der Nickname "Selbstfinder"). Ist schon sehr interessant das alles zu lesen, und vermittelt einen kleinen Eindruck, was für eine emotionale Bindung manche mit dem Gothic haben. Allerdings kann ich auf keine 17 Jahre Analyse zurückgreifen, bei mir kam das jetzt eigentlich eher spontan :) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selbstfinder [/i] Diese Beschreibung der Schwarzromantik und Kultur hat mir sehr imponiert, ich finde es sehr schade, dass diese wundervolle Seite nie "nach außen hin kommuniziert wird", so würde man das wohl bei mir im Geschäft umschreiben. [/QUOTE]"Diese wundervolle Seite" wird sehr wohl auch nach außen getragen. Nur wird sie, wie die Schönheit der Natur, von den meisten Menschen nicht (mehr) wahrgenommen, weil ihre Sinne betäubt sind von dem mit unserem "Fortschritt" und der Medien- und Werbeflut verbundenen Reizüberfluss. Wenn die Schwarzromantik mit diesem Reizüberfluss konkurrieren wollte, würde sie sich selbst widersprechen und zerstören. [QUOTE]Dieses "oberflächliche", wie du es genannt hast, interessiert mich dabei weniger (Musik vermutlich schon teilweise, aber Klamottentechnisch und diese "Szene"... bin da kein Fan von). [/QUOTE]Dieses "Oberflächliche" ist gerade eine Form der von dir vermissten "Kommunikation nach außen". Wenn Musik und Kleidungsstil auf den ersten Blick vielleicht nicht "schön" sein mögen, so sind sie doch für viele Menschen irgendwie interessant. Und um wieder das Beispiel Schwimmen aufzugreifen: Wenn dir auf der Straße jemand mit Schnorchelbrille und Taucherflossen entgegengewatschelt kommt, findest du das sicher sehr seltsam, aber im Wasser wunderst du dich nicht darüber. Und dann gibt es da noch ein Problem: "Diese wundervolle Seite" hat sehr nachhaltige Wirkungen. Das steht im Gegensatz zu dem Trieb der verselbständigten Wirtschaft, immer und immer wieder Neues und Kurzlebiges verkaufen zu wollen. Und so werden die Menschen, die Interesse für das Dunkle zeigen, von der Industrie mit allerlei kurzlebigem Müll ("Gothic Stars", "Gothic Fashion", "Gothic Style" und allerlei anderem Schwachsinn) überschüttet, der angeblich "Gothic" ist. Das macht es für Interessierte immer schwerer, herauszufinden, was wirklich etwas mit Schwarzromantik zu tun hat und was nicht, und führt dazu, dass viele "Altgrufties" mit diesem ganzen "Gothic" nichts mehr zu tun haben wollen. Und das macht es für diejenigen immer schwerer, die nach außen kommunizieren wollen. Und die Tatsache, dass zum Beispiel viele kleine Plattenfirmen von der Großindustrie ruiniert und dann übernommen wurden, macht das Chaos ganz perfekt, weil nun wirkliche Perlen teilweise bei "den Großen" zu finden sind, wo man sie kaum vermutet. Kurz gesagt: Lausche den Erfahrungen der Anderen (zum Beispiel im [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/forumdisplay.php?s=&forumid=14]"Tonwerk"[/URL]) und suche dir das heraus, was dir selbst wirklich etwas gibt, was dir Lebensgenuss verschafft. |
| rosenkind | [QUOTE]Das steht im Gegensatz zu dem Trieb der verselbständigten Wirtschaft, immer und immer wieder Neues und Kurzlebiges verkaufen zu wollen. Und so werden die Menschen, die Interesse für das Dunkle zeigen, von der Industrie mit allerlei kurzlebigem Müll ("Gothic Stars", "Gothic Fashion", "Gothic Style" und allerlei anderem Schwachsinn) überschüttet, der angeblich "Gothic" ist. Das macht es für Interessierte immer schwerer, herauszufinden, was wirklich etwas mit Schwarzromantik zu tun hat und was nicht, und führt dazu, dass viele "Altgrufties" mit diesem ganzen "Gothic" nichts mehr zu tun haben wollen. Und das macht es für diejenigen immer schwerer, die nach außen kommunizieren wollen. [/QUOTE] Eine Randbemerkung: grade was dieses Thema angeht (obgleich der Inhalt der Wahrheit sicherlich entspricht), ist die Diskussion darüber auch langsam nervig, zumindest, was Nachtwelten angeht, es vergeht hier kaum in Thread, indem die Diskussion nicht wieder in eine Diskussion über eben genau dieses Thema verfällt. Ich habe mich an diesen Diskussionen natürlich auch oft beteiligt - keine Frage. Aber: was bringt es? Durch jammern über das Unkraut, dass die Saat vernichtet, wurde noch keine Ernte eingefahren. Sicherlich kann man darüber diskutieren. Aber allmählich wird es doch zu viel. Ich habe manchmal - und verzeih mir das - den Eindruck, dass sich alles nur noch darum dreht und man so die selbe Inaltslosigkeit an den Tag legt, die man beklagt. Schwarz ist ein weites Feld und es gibt sicher noch mehr zu diskutieren als den "Zerfall". Randbemkerung Ende (musste einfach mal raus, nicht auf dich bezogen, weiß wie es gemeint war). Grade die Threads, die du verlinkt hast zeigen z.T. doch noch sehr interessante Themen auf, über die man durchaus reden kann. Irgendwo in diesem forum gab es auch noch den Thread "Erotik der Gothic", welchen ich persönlich auch sehr spannend fand, obwohl ich seinerzeit bi vielen Beiträgen nur die Hälfte verstand *g* [QUOTE]Dieses "oberflächliche", wie du es genannt hast, interessiert mich dabei weniger (Musik vermutlich schon teilweise, aber Klamottentechnisch und diese "Szene"... bin da kein Fan von)[/QUOTE] Dieses "oberflächliche" wird nur in dem Moment oberflächlich, wo es für sich alleine steht oder unter dem stattfindet, was TheTurningPoint in obigen Zitat angesprochen hat. Man kann Dinge auf verschiedenen Ebenen betrachten, bei vielen istes so, wie seneca im Thread um den schwarzen Lebensgenuss sagte:[QUOTE]Es ging nicht mehr darum was man tat, sondern wie man es tat[/QUOTE] (auch wenn er es in anderem Kontext meinte...). Ichnehm jetzt mal Kleidung/Styling: Was ist oberflächlich daran, Wert auf Äußerlichkeiten zu legen, sich selber hübsch herzurichten ect? Die Sache selbst? Fakt ist, dass ein gesunder Mensch 5 Sinne besitz, einer davon ist unser Sehen und eben dieser Sinn ermöglicht uns die Wahrnehmung vieler Schönheit. Z.B. in der Natur, deren Schönheit in vielen Gedichten beschrieben wird, die auch heute noch oftmals als Metapher verwendetwird (grade heute, wir haben Valentinstag, Rose als Symbol für Liebe) und deren Bewunderung immernoch positivbewertet wird (du magst Sonnenuntergänge = du bisteine romantische Seele z.B.) Die Natur ist voll von visuellen Reizen, von Schönheit und Ästhetik, deren Bewunderung wir keinesfalls mir oberflächlich gleichsetzen würden, wohl ehr mit dem Gegenteil. Ähnlich kann es auch mit Kunst sein, die uns visuell reizt. Eine Statue, die das Können des Bildhauer verrät, eine Zeichnung , die uns lange zum rätseln gibt, der Anblick eines Meisterweks der Baukunst, das uns in Erstaunen versetzt (z.B. Klner Dom oder ähnliches) auch diese Dinge reizen uns mit dem Sinn sehen, wecken interesse und evtl. Schönheitsempfinden. Und auch hier würde dies keiner als oberflächlich bezeichnen. Evtl. als gebildet, kultiviert, verrückt, intelligengt, kreativ ect, je nachdem auf welcher Seite wir stehen und auf welcher der steht, der uns beurteilt, aber sicher nicht als oberflächlich. Wieso wird dann der Reiz am Optischen im Bezugauf den Menschen bzw seine Anteile der Äußeren Verwandelbeitkeit, ob nun das Eigeninteresse oder der Blick auf andere sehr schnell mit Oberflächlichkeit gleichgestzt? Eben nicht aufgrund der Sache selbst, sondern dem [B]wie[/B]. Ich finde es keineswegs oberflächlich schöne Menschen zu bewundern, oder Menschen überhaupt, denn was ich bei einem Menschen als schön empfinde, darüber darf jeder anders denken. Ich finde es nicht oberfächlich an einer Person z.B. ihre wunderschönen Augen zu lieben oder den Lauf der Zeit zu bewundern, der sich in einem faltigen Gesicht manifestiert. Ehr kommt wohl eine Verleumdung eben dieser Eigenschaften, die einen Menschen ebenso ausmachen, der Oberflächlichkeit gleich. Als schaute ich mir den prächtigsten Sonnenuntergang an und sagte: boah wie langweilig oder stünde vorm Kölner Dom und der Hamburger vom MC Doof in meinen Händen würde mir mehr Interesse abringen können als dieses Bauwerk. Viel mehr beruht die "Oberflächlichkeit Aussehen" ehr darauf, wie man mit ihrin unserer Welt umgeht. In der Bewunderung der Natur oder eines Kunstwerks (obwohl die Natur selbst eines ist *g*) geht es auch immernoch die Wahrnehmung dessen, was dahinter steckt, es hat alles nocheinen reiz, der über das reine Sehen hinausgeht. Was das Äußere eines Menschen angeht, so wird dieses in unserer Gesellschaft oft einfach dazu gebraucht, soziale Gruppen zu definieren und Machtspielchen auszuüben (auch in der Subkultur!) Die tiefere Ebene des ganzen wird dem abgesprochen. Wirhaben Schönheitsideale, die vorschreiben, was unser Schönheitssinn als schönzu empfinden hat und die durch ihre Existenz Menschen in "besser" und "schlechter" einstufen. die Punktzahl, die man auf der Skala dieses Werungssystems erreicht kann mitunter sogar so stark werden, dass das, was einen Menschen sonst noch prägt, völlig vergessen wird. Modetrends (auch in der Subkultur ;)) bestimmen darüber, was jemand zu tragen hat, wie er auszusehen hat ect. Die Betrachtungsweise des Äußeren aufdiese Art hat nicht mehr viel mit den Augen, die ichbewundere gemein oder mit dem faltigen Gesicht, das mich fasziniert. Das Individuum wird selbst dazu gedrängt, sich in diesem Raster aufzugeben, das was in dem Menschen steckt, versteckt sich nur noch in den leeren Hüllen der (unbwusst) aufgrdrückten "Regeln", wie es auszusehen hat. Die Fragen wie "was finde ich selbst schön" "wie verwirkliche ich mich im Äußeren" werden ersetzt durch "oh Gott, seh ich auch gut aus? bin ich auch nicht zu dick?" ect. Der Beobachter des Objektes wurde natürlich unter den selben Vorraussetzungen erzogen und somit ist sein Blick auch aufdiese Art des Äußeren fixiert und das istdann wirklich oberflächlich. Denn in einer aalglatten Hülle, die die Tiefere Ebene des Visuellen auslöscht, kann ich natürlich auch nichts Tieferes mehr erblicken. Derjenige, der die Betrachtung des Äußeren nun als oberflächlich ablehnt, bezieht sich auf dieses Wertungssystem und hat in seiner Ablehnung natürlich vollkommen Recht. Jedoch gibt es ja auch noch die andere Variante. Aussehen ist nicht gleich Aussehen, auf sein Äußeres zu achten nicht gleich auf sein Äußeres zu achten. Im Aussehen selbst steckt mitunter ein enormes Potential zur Entwicklung eines "tieferen" Aussehens, man kann es im Sinne von Kunst betreiben, so dass der eigene Körper quasi das leere Papier ist und Schminke, Kleidung, Frisur, Accessoires, Schmuck, ect Pinsel und Farbe. Mit diesen Materialien kann man nun ein Kustwerk erschaffen, man kann ausdrücken, was sich in einem bewegt oder man kann sich in etwas verwandeln, was man gerne sein würde. Dabei geht es dann keineswegs mehr [B]so sehr[/B] darum, einem Schönheitsideal zu entsprechen oder Modetrends, es geht um eine Rückführung in die Einreihung zu Kunst und Natur, darum dem ganzen wieder einen anderen Wert hinzuzufügen. Es geht um Schaffenskraft, Produktivität, Kreativität, Ausdruckskraft, Selsbtverwirklichung Theater (wenn man es so nennen will). Das ist es, was für mich diesen optischen Stil ausmacht. Das Spiel mit Rollen, die Möglichkeit der Manifestigerung von Innenwerten im Außen, die Selbstverwirklichung. In gewissem Sinne Kunst. wie könnte ich z.B. die Sehnsucht, die ich teils im "schwarzen Lebensgenuss" beschreibe anders ausdrücken als durch die Farbe schwarz? Die Wunderwunderung optischschöner Dinge (auch materieller Natur, warum sollte ichdie Schönheit schöner Kleidung nicht bewundern?) gehört für mich zur Schwarzromantik ebenfalls dazu. Leider hat eben auch die andere Optik-Mentalität in dieser Subkultur Fuß gefasst, wie TheTurningPoint jaauch ansprach. Es gibt die Industrie, die ihre Stangenware verkauft und somit "von außen" vorschreibt. Es gibtunzählige, die aufdie Frage "warum ziehst du dich schwarz an" nicht mehr antworten können als ein "naja, gehört halt dazu" (oder irgendwelche auswendig gelernten Phrasen, die bei nährem Nachbohren sowieso zerplatzen). Es gibt den Konkurrenzkampf ums Äußerliche (Spieglein Spieglein an der Wand...) und den Markenzwang leider auch hier. oder wie sagte jemand kürzlich irgendwo sinngemäß: wenn man heute in einen Club geht, dann traut sich ja keiner mehr, mal was eigenes zu machen, überall sieht man die gleichen Outfits. ps: Eine solche Betrachtungsweise wie die, die ich meine, ist dann auch nicht oberfläch im werteneutralen Sinne. Und natürlich wird eine solche Betrachung nicht immer 100% sein, aber ich merke es doch, wenn ich mal wieder mit anderne Konfrontiert werde, dass in der Wahrehmung ein Unterschied besteht. Ander haben viel Kleidung im Kleiderschrank, weil sie oft shopping gehen, ich hab viel Kleidungim Kleiderschrank, weil ich an der Nähmaschine meine Kreativität austoben kann :D |
| Dark Religion | Sei gegrüsst, Gohtic das Unwort des Jahres 2005 für mich. Unter Gothic fallen fast alle die aus irgendeinem Grund schwarze Kleidung tragen. Aber auch alle die sich mit Themen aus dem Mittelalter beschäftigen (Heidnische Kulturen e.t.c.) Und einen kleinen Kern um die sich alle scharen, bilden die Grufties. Ursprünglich wahr Gothic nur ein moderner Englischer Begriff für echte Grufties. Im Laufe der letzten (was weis ich vielleicht 5) Jahren wurde dann halt alles zu "den Gothics) gezählt, was irgendwie dunkel aussah. Deshalb ist eine Deffinition für die Gothic Szene kaum bis gar nicht möglich. Ich z.B. komme aus der Black Punk Bewegung aus der sich die Grufties entwickelt haben und zu denen ich Monat für Monat mehr gehöre. Ob ich was mit Gohtic am Hut hab kann ich nicht beurteilen. Keine Ahnung was die Gothic Szene sein soll. |
| TheTurningPoint | @ rosenkind: Meine Intention war nicht, zu "jammern über das Unkraut, dass die Saat vernichtet", sondern nur, darauf hinzuweisen, dass es Saat und Unkraut gibt, und dass beide oft gleichzeitig und eng beieinander existieren, und dass es darum - wichtig und lohnenswert ist, die Unterschiede herauszufinden, - nicht verwunderlich ist, wenn Einige "Gothic" nicht mögen und - manchmal auch bei Firmen wie SONY/Bertelsmann [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0009271GU]Perlen[/URL] zu finden sind. |
| noise.not.noize | Gothic gibt es nicht und wird es auch nie geben. Ein einheitlicher Begriff für fünf oder mehr Szenen, der einem aufoktruiert wird. Die Szene, so sie denn so genannt werden kann, sollte sich was schämen, dieses Unwort auf ihre Flaggen geschrieben zu haben. Grufties haben zB mit Gothic-Metallern nichts am Hut. Ich verabscheue Metal, bei zu harten Brettgitarren müssen sich meine Ohren übergeben. Dann mag ich aber vor allem Industrial. Eine völlig andere Kultur, als die der Grufties. Industrial ist vielmehr kunstorientiert (zumindest in der früheren Verwendung und dem Ursprung des Begriffs, siehe Throbbing Gristle). Die "Gothicszene" bedient sich nicht des Inhalts, sondern des Begriffs, und lässt darunter dann widerlichen Bummbummbumm-Moll-Kirmestechno laufen. Mittelaltermärkte und Mittelalterfreaks gab es auch schon früher, ohne dass diese furchtbar schlechten Rockbands, die ihren Sound grade noch so mit Sackpfeifen angereichert bekommen, den Markt überschwemmten und textlich minderwertigen Poesieschund auf Mittelalter trimmten. Jeder Historiker rotiert in der Unibibliothek bei InEx oder Subway und die Spielleute von anno dazumal wünschen sich die Scheiterhaufen zurück. Gothic ist einfach nur... nichts. Eine Hülle, die dehnbar und erweiterbar alles aufsaugt, was melancholisch und schwarz aussieht. Und dabei sich selbst vergisst. |
| Selbstfinder | Hallo Rosenkind, vielen Dank für deinen schönen Beitrag. Er hat mir wieder gezeigt, dass ich mich klarer ausdrücken muss, aber auch wieder eben ein Stück weit "hinter die Kulissen" schauen lassen. Ich wollte die Kleidung (und Musik) keineswegs als oberflächlich bezeichnen, ich hatte nur den Begriff "Oberfläche" von TurningPoint aufgegriffen, um da eine Brücke zu bauen. Ich finde die Kleidung der Gothics keineswegs oberflächlich, ganz im Gegenteil, speziell die der weiblichen Gothics find ich oft wirklich sehr anziehend und erotisch vom Kleidungsstil (und das ohne, dass man die Brüste und den Hintern raushängen lässt, wie das heute viele Minderjährige gerne praktizieren. Wer in Mannheim wohnt, weiß was ich meine...). Mir ging es in dem Thread nur eben nicht um den Kleidungsstil, sondern um das emotionale. Wenn ich mir aber deinen Beitrag so durchlese, versteh ich, dass beides zusammen gehört und das eine das andere ausdrücken kann. Ich möcht mich hier über diese Industrialisierung und den "Mainstream" gar nicht auslassen, ich mag Pauschalaussagen nicht, und ich finde durchaus einiges ganz in Ordnung, was zum "Mainstream" gehört. Ich finde diese krampfhafte "Anti"-Haltung sehr nervig, weil dahinter meist auch nur ein "Trend" liegt. Wenn jemand allerdings aus eigenem Antrieb dies und jenes nicht gut findet und dafür auch fundierte Argumente hat, und mögen das "nur" persönliche Prinzipien sein, dann find ich das eher interessant, umso interessanter, wenn diese Ansicht der meinen überhaupt nicht entspricht. Bezüglich der Kommunikation nach außen: Auch hier hab ich mich (mal wieder) ziemlich dämlich ausgedrückt. Wenn ein Gothic in schwarz rumläuft, dann möchte er damit natürlich etwas ausdrücken, deswegen macht er das ganze ja auch. Aber leider wird das von außen nicht so vernommen. Das finde ich persönlich wirklich sehr sehr schade, denn die Vorurteile sind manchmal wirklich so etwas von dermaßen dumm, das hat mich schon so manche Diskussion abbrechen lassen, weil ich keine Lust mehr hatte auf so einer Basis weiterzudiskutieren. Wenn man sich aber mal durchliest was Schwarzromantiker damit verbinden, Kultur, Kunst und das bewusste Genießen, so denke ich mir: Wie kann man so etwas so vorverurteilen? Ist das nicht eigentlich das, womit viele Menschen tatsächlich glücklicher werden könnten? Es ist teilweise für mich sehr schwer nachzuvollziehen, wie man im Vorfeld, ohne sich mal darüber informiert zu haben, sich so ein negatives Bild über etwas machen kann. Ich selber bin natürlich auch nicht frei von Vorurteilen, ob das überhaupt jemand ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber ich kenne Leute, die nur aus solchen "bestehen", und das find ich sehr erschreckend. Aber ich sehe schon, der Begriff "Gothic" scheint mittlerweile negativ behaftet zu sein, aber mit dem Begriff Schwarzromantik kann ich mittlerweile auch bisschen was anfangen, und ich finde das, was ich bisher drüber lesen durfte wunderbar. |
| vengeance | [QUOTE]Eine Randbemerkung: grade was dieses Thema angeht (obgleich der Inhalt der Wahrheit sicherlich entspricht), ist die Diskussion darüber auch langsam nervig, zumindest, was Nachtwelten angeht, es vergeht hier kaum in Thread, indem die Diskussion nicht wieder in eine Diskussion über eben genau dieses Thema verfällt. Ich habe mich an diesen Diskussionen natürlich auch oft beteiligt - keine Frage. Aber: was bringt es? Durch jammern über das Unkraut, dass die Saat vernichtet, wurde noch keine Ernte eingefahren. Sicherlich kann man darüber diskutieren. Aber allmählich wird es doch zu viel. Ich habe manchmal - und verzeih mir das - den Eindruck, dass sich alles nur noch darum dreht und man so die selbe Inaltslosigkeit an den Tag legt, die man beklagt. Schwarz ist ein weites Feld und es gibt sicher noch mehr zu diskutieren als den "Zerfall". Randbemkerung Ende (musste einfach mal raus, nicht auf dich bezogen, weiß wie es gemeint war). [/QUOTE] Danke für die Randbemerkung :) |
| Mestigoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Religion [/i] [B]Ich z.B. komme aus der Black Punk Bewegung aus der sich die Grufties entwickelt haben [/B][/QUOTE] So einfach isses nicht, da Grufties vorzugsweise stärker im Wave verwurzelt sind/waren. Gothic ist uralt, gerade der Begriff wurde 1982/83 schon für die Düstergestalten genutzt - nur nicht in Deutschland, sondern in England. Gothic kam erst Anfang der 90er zu uns und hat Begriffe wie "Gruftie" oder "Waver" verdrängt. |
| rosenkind | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]@ rosenkind: Meine Intention war nicht, zu "jammern über das Unkraut, dass die Saat vernichtet", sondern nur, darauf hinzuweisen, dass es Saat und Unkraut gibt, und dass beide oft gleichzeitig und eng beieinander existieren, und dass es darum - wichtig und lohnenswert ist, die Unterschiede herauszufinden, - nicht verwunderlich ist, wenn Einige "Gothic" nicht mögen und - manchmal auch bei Firmen wie SONY/Bertelsmann [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0009271GU]Perlen[/URL] zu finden sind. [/B][/QUOTE] Das hab ich schon verstanden, es warauch nicht auf dich bezogen, ichhab diese Stelle nurgenutzt, um mir mal Luft zu machen. [QUOTE]Grufties haben zB mit Gothic-Metallern nichts am Hut.[/QUOTE] ich hör auch Metal, was bin ich nun? zum Thema oberflächlich: der Ausdruck stammte ursrünglich von Atrilatius, aber egal. Ichhab sehr wohl verstanden, dass er nicht von dir kam, du hast dieses Oberflächlich ja auch in Anführungszeichen geschrieben. Dennoch erschien es mir wichtig, diesen Beitrag zu machen, da diese Ebenen, die er ansprach sich durchaus vermischen und ich den Eindruck hatte, dise Information könnte für dich auch ganz interessant sein. Der deznt erotische Aspekt ist atürlich auch etwas, ich glaubeich kam nachher mal den alten Thread aus und vrlink ihn hier *g* [QUOTE]Bezüglich der Kommunikation nach außen: Auch hier hab ich mich (mal wieder) ziemlich dämlich ausgedrückt. Wenn ein Gothic in schwarz rumläuft, dann möchte er damit natürlich etwas ausdrücken, deswegen macht er das ganze ja auch. Aber leider wird das von außen nicht so vernommen. Das finde ich persönlich wirklich sehr sehr schade, denn die Vorurteile sind manchmal wirklich so etwas von dermaßen dumm, das hat mich schon so manche Diskussion abbrechen lassen, weil ich keine Lust mehr hatte auf so einer Basis weiterzudiskutieren.[/QUOTE] natürlich drückt man etwas, die Frage ist nur: was, bzw. an wen gerichtet, es kann dem reinen Selbstzweck dienen (ich drücke mich aus, wie andere reagiert ist mir egal) oder sich an andere richten (ich will Aufmerksamkeit). Meistens liegt wohl eine Mischform vor. Für mich war es die Möglichkeit mein Inneres nach außen zu tragen, als ich angefangen habe, war das in einer Zeit, in der es mir wirklich schlecht ging und schwarz lief ich dann an den schlimmsten Tagen rum (Klischee Klischee...). Aberdas war ja nicht das einzige. Ich war in der Klasse auch die einzige, die mit 13 im Deutschlesebuch heimlich im Zimmer immer wieder die Gedichte von Clemens Brentano und den Ausschnitt aus "die deutschen Kleinstädter" (Lustspiel von 1803) immer wieder durchlas, die sich mit 14 bei der Exkursion in die Stadt Weimar verliebte und im Garten von Goethes Gartenhaus den anderen ihre Gedichte vortrug und die mit 17 die einzige war, die die Leiden des jungen Werther mit Begeisterung las, um mal ein Beispiel zu nennen. Ich hab immer irgendwie ein bisschen anders getickt, nach außen hin war ich aber ein stinknormaler Teenager, habdie selbe Kleidung getragen, die selbe Musik gehört und bin auf die selben Parties gegangen, ohne dass sie mir was brachten. Für mich war es erstmal eine Sichtbar Werdung, auch äußerlich wahrnehmbare Abgrenzung. Auch wenn ich mich natürlich erstmal wie viele Anfangs in der Subkultur diesesm äußerlichen true- untrue-Zwang hingegeben habe, ein Stil braucht ja Zeit, sich zu entwickeln. Was Vorurteile angeht, so erscheinen sie wohl erstmal negativ, aber sie sind nicht alleine negativ, sondern können auch positiv sein, da sie die Subkultur in gewisser Weiseauch schützen. Fakt ist nun mal, dass besonders unter Jugendlichen eben diese Werte der Schwarzromantik wenig Platz finden, was ja an sich auch logisch ist, sonst müsste es keine Subkultur geben. Ich erlebe es immer wieder, wie wenig Zugang andere dazu haben. Noch nichtmal, dass sie es nicht könnten, im Deutsch LK z.B. eweisen viele, dass sie durchaus dazu fähig sind, sich mit Literatur zu befassen, aber es fehlt schlichtweg das Interesse daran. Somit ist auch einiges an Unverständnis und noch viel mehr an Missverständnis einleuchtend. Der Versuch, diese "andere Welt" von sich zu überzeugen, den Anspruch zu erheben, immer richtig gesehen zu werden, sich rechtfertigen zu müssen, endet doch irgendwann darin, dass man versucht, der anderen Welt zu gefallen, weil die andere Welt aber anders ist, werden damit manche Sachen geleugnet und die Anderskultur somit ausradiert. Z.B. "Schwarze gehen doch gar nicht auf Friedhöfe, alles nur Klischee", dabei gibt es genügend die es tun und sicher nicht, um dort Katzen zu schlachten, sondern weil sie die Ruhe mögen. Im Endeffekt hat jedes !übertriebene! Gebete darum, nicht vourverurteilt zu werden die selbstverleumdung ls Folge. Man kann nicht erwarten von einer anderen Kultur gänzlich verstanden zu werden. Die Vorurteile an sich halten aber die Mitglieder der "anderen Kultur" aber auch davon ab, diese Kultur zu überschwämmen. Sie spüren, dass etwas anders ist, egal wie es geartet wird und das Fremdheitsgefühl sorgt dafür, dass man sich nicht in diese Kultur begibt und sie mit seinen Werten überschwämmt. Nur so istes auch möglich, diese Kultur aufrecht zu erhalten. Derjenige, der dann den Weg in sie findet, der muss schon von vorne weg etwas anderes darin gesehen haben und hat, bis er ankommt einen langen Weg des Informierens hinter sich. Sein Interesse ist dann ein [B]echtes[/B] weil es den Kampf um Intoleranz, das eigene Fremdheitsgefühl und die eigene Suche überlebt hat. Anders sieht es aus, wenn keineVorurteile mehr existieren. Wenn die Subkultur durch den Kampf um Toleranz es geschafft hat, nur der Wohlgesonnenheit der Masse zuliebe, wichtige Teile von sich selbst zu verleugnen, dann besteht diese Barriere der Vorurteile nicht mehr, es besteht kein Fremdheitsgefühl beim Massenmensch und der gruftie ist ja eigentlich nur noch "ein ganz normaler Mensch mit komischer Kleidung und komischer Musik, der sich sonst aber nicht viel unterscheidet". Die Hemmschwelle ist geringer und somit istes leicht, die Kultur mit Fremdwerten zu fluten, was dezeit ja großflächig passiert. Es ist nun mal so, dass man diese Subkultur nicht einfach so erklären kann, besonders nicht Menschen, die in keinster Weise auch nur einen Ansatz von Zugang zu den zentralen Themen haben. Der Versuch der Erklärung lässt dabei dann immer irgendwelche Missverständnisse und Unverständnisse zurück und wenn man diese auch noch ausmerzen will, muss man beginnen zu lügen, zu verdrehen, um das Vorurteil aus der Welt zu schaffen und das ist das Anfang vom Ende. Am Besten wäre eine "passive Aufklärung" in meinen Augen, wie sie z.B. vortftrefflich in diesem Thread gelingt. Wer ein bisschen vom Schwarz geschnuppert hat und mit echtem Interesse herkommt, der sollte das auch finden, was er sucht und Antworten bekommen. (Von einer elitären "pff, wir sagen dir nichts" Szene halte ich wenig) Aber die Weitergabe der Information sollte keinem "wir müssen schauen, dass wir von allen akzeptiert und richtig wahrgenommen werden" unterliegen. Ein Thread dazu: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=55296[/url] Was ich dir noch empfehlen würde: was du hier im Thread liestund auch in allen anderen hier sind natürlich alles subjektive Eindrücke einzelner Personen. Diese Subkultur objektivals Ganzes zu erklären ist aufgrund der Pluralität nahezu unmöglich. Du lernst hier manche Grundeigenschaften kennen, aber ein anderer mag wieder völlig anders ticken. |
| Dark Religion | [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]ich hör auch Metal, was bin ich nun? [/B][/QUOTE] Sei gegrüsst, dito, das Punks nur waven ist mir neu und da kommen die Grufties schlieslich her. Also rosenkind keine Sorge wir hören weiter Metal und brauchen keine Angst zu haben, als Fake abgestempelt zu werden :) |
| Mestigoth | Ist ein Metaller plötzlich kein Metaller mehr, weil er ab und zu mal Techno hört? Er hört dennoch vorrangig Metal, was ihn zum Metaller macht. Es geht also nicht darum, andere Stile gänzlich zu meiden. Aber Grufties hören nunmal IMO hauptsächlich alte Wave-Schinken. |
| Dark Religion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mestigoth [/i] [B] Aber Grufties hören nunmal IMO hauptsächlich alte Wave-Schinken. [/B][/QUOTE] ICH BIN BELEIDIGT:q |
| Mestigoth | Heul doch, auch wenn ich nicht so recht weiß, warum. :D |
| vengeance | Is doch absolut lächerlich zu behaupten, Grufties hätten mit Gothic-Metallern nichts am Hut! Inwiefern? Menschlich oder wie? vengeance |
| Dark Religion | Sei gegrüsst Mesti, Alte Wave Schinken ? Da wussten Musiker wenigstens noch was Kunst ist. Wie kann man da nur so abfällig von alten Wave Schinken tippsen? Das heist wenn schon: Grufties hören nunmal URSPRÜNGLICHEN WAVE:D ;) |
| Mestigoth | Dann würden sie Punk hören... :q |
| Dark Religion | Hallo, und ich hatte schon gedacht du würdest keine Spass verstehen:D Aber dann sind wir ja völlig untrue *duckunsweitesuch* |
| rosenkind | Ich denke,die schwarze Szene hataußerhalb vonMusik noch wesentlich mehr prägende Aspekte als die Metalszene. |
| vengeance | ja.. das unterschreib ich sofort :) |
| rosenkind | da ist er, der Erotik-Thread: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=28098&highlight=Erotik[/url] |
| Mestigoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]Ich denke,die schwarze Szene hataußerhalb vonMusik noch wesentlich mehr prägende Aspekte als die Metalszene. [/B][/QUOTE] Ein Teil der Metal-Szene gehört zur Schwarzen Szene. |
| TheTurningPoint | @ rosenkind: Danke für den Link! Ich musste mich gleich durch den kompletten Thread wühlen ... Dabei finde ich diese Aussage besonders bemerkenswert: [QUOTE][i]Original geschrieben von [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=605457#post605457]Cagliostro[/URL] [/i] Die Erotik der Goths mag darin liegen, dass manche vorgeblich oder tatsächlich "Wissende" sein mögen, also Menschen, die von der Vergänglichkeit des irdischen Daseins Kenntnis haben. Menschen die evtl. an irgendeine Form des höheren Seins glauben, aber weder in einer verkopft-theologischen Form, noch in einer Art einstudierter Sektengläubigkeit, sondern mit dem Herzen (im Idealfall). Aber sogar diese Aussage ist bereits sehr dogmatisch...... Vielleicht ist das Fehlen einer gewissen Dogmatik der Reiz? [/QUOTE] |
| Selbstfinder | Also das ist mein bisheriges Highlight in diesem Thread: [i][COLOR=red]Der Versuch, diese "andere Welt" von sich zu überzeugen, den Anspruch zu erheben, immer richtig gesehen zu werden, sich rechtfertigen zu müssen, endet doch irgendwann darin, dass man versucht, der anderen Welt zu gefallen[/COLOR][/i] Dass das hier alles "nur" subjektive Meinungen sind, das ist mir klar, eine Objektive Beschreibung von etwas ist heutzutage wohl sehr schwierig, weil es immer Ausnahmen gibt, immer "Unterarten" oder dergleichen. In diesem Thread sind wirklich ein paar geniale Sätze gefallen, die mir geholfen haben, das ganze mal von einer anderen Position zu sehen, dafür schon einmal vielen Dank. Aber jetzt werd ich mich dem Erotik-Thread zuwenden, irgendwie macht mich das jetzt neugierig ;) |
| rosenkind | Ich glaube, die Schwarze Szene ist im Prinzip nicht mehr als ein großes Rollenspiel, ein Theaterstück, ein was auch immer. Das, was wir hineininterpretieren ist im Prinzip doch nicht mehr als unsere eigene Persönlichkeit, das ist nicht Gothic, das ist unser ich. Wir tragen es nur auf der Bühne Gothic aus. Wir suchen uns andere zusammen, die ein ähnliches Ich haben und tauchen ab in die Welt der Darstellung und spielen unser Spiel. Leider wird es viel zu oft verwechselt, viel zu oft wird das, was eigentlich die eigene Persönlichkeit ist, für "Gothic" gehalten, dann unterstellt man anderen untrue zu sein, fühlt sich als besserer Mensch und elitär. Dann wird es gefährlich, weil wir uns und die Rolle, die wir sielen nicht mehr unterschieden können und wir werden zu der Rolle, die wir spielen, dann droht Versackungund Realitätsverlust. Also nehmen wir die Sache nicht allzuernst. Hey, wir können auch so auf den Friedhof gehen, schwarze Kleidung tragen, bestimmte Musik hören und was auch immer oder einfach nur einen Aspekt daraus leben. Aber es macht doch viel mehr Spaß das Wort "Gothic" oben drüber zu schreiben und sich als Subkultur zu präsentieren, die Masken aufzuziehen und das Spiel zu spielen. Allein schon wegen den Augen, die aufeinen schauen, wegen dem Applaus, aber auch das Spiel selbst muss reizen, ein richtig guter Schauspieler ist nur der, dem es auch Spaß macht, dieses Spiel zu spielen. Und von Zeit zu eit fallen die Masken und was offenbart wird ist ein ganz normaler Mensch, ein Mensch, mit ein paar Eigenschaften, die nicht soooo üblich sind, aber auch vielen Dingen, die er mit anderen gemeinsam hat.... |
| Urvater | Hallo, Gothic, da wird viel Mist mit gemacht. Freizeit- und Mode- Goths, weils schick ist und man sich von "der Masse" abhebt (siehe z.B. Schaulaufen in Leipzig). Die "andere" Gesinnung ( ich bin viel tiefgründiger als andere, also ICH denke über Gott, das Leben und das Sterben nach...), Satanismus - die armen Irren, die dem anhängen - aber er hat für mich doch was, zumindest den Reiz des Exotischen, usw. Also, ich selber lauf seit 1971 in Schwarz rum, weils mir gefällt. Ich denk auch hie und da mal über Leben und Tod nach, vor allem, seitdem mein Vater in meinem Arm gestorben ist und ich selber schon mehrere Krebs-Operationen hatte. (Lustig, was manche Leute zum Thema schreiben.) Zur Frage des ganzen Threads, was ich unter "Gothic" verstehe: Eine Möglichkeit zum Kennenlernen von Menschen, die einem irgendwie näher stehen als die allgemeine Masse. Bei allen Unterschieden in den Defínitionen von Leben, Tod und Schwarzsein. Schon irgendwie sowas Elitäres wie es sich jeder wünscht, echt selber denkende Menschen. Der Schwarze Urvater |
| Air | Ich bin mit einer Freundin zu dem Schluß gekommen: Gothics - Bewahrer Deutscher (europäischer) Kultur Alles andere gehört auch dazu und hat sich entwickelt, keine Frage. Aber wir sind in einer langen Diskussion eben zu diesem Schluß gekommen (= Euer Air |
| Urvater | Nicht "deutscher". Nicht "europäischer" (meint Ihr "abendländischer" ?). Einfach nur menschlicher Kultur. (Tja, Menschsein ist in Zeiten von BB und Upps schon was Nennenswertes geworden) |
| Air | Natürlich deutscher und europäischer. die amin haben keine kultur und die asiatische wird von uns Goths doch eigentlich nicht wirklich wiedergegeben. |
| fateless | good morning, für mich als aussenstehenden (ich bin kein gothic) präsentieren sich gothics folgendermaßen: - egalitäre avantgarde (bis 30% aller Gothics) - arrogantes gefolge (bis 40% aller Gothics) - ahnungslose kinder (bis 70% aller Gothics); Vgl. "gangstas" die übergänge sind teils sehr (sehr) fließend egalitäre avantgarde - wissen wer sie sind und was sie machen. - Gothics als Lebensstil, sehen ihren Lebensstil als anderen Lebensstilen gleich wertig an - pol. Spektrum: gemäßigt links bis annähernd marxistisch - offen gegenüber nicht-gothics (präsentieren lebensstil als schön) - 17 aufwärts - "dunkelheit" als phänomen - tendieren dazu ihren selbst nachgedunkelten lebenslauf gegenüber anderen zu schönen um sich als "gefestigte" persönlichkeit zu präsentiern arrogantes gefolge - halten "gothic" für das für das sie es halten (keine objektivität über eigenen bezug zur gothic-kultur) - arrogantes, pseudo-elitäres auftreten - pubertär (13 - 17) - gothic-kultur als mittel zur abgrenzung - spielen mit okkultismus (teils satanismus), da gesellschaftlich verachtet - pol. Spektrum: rechtsradikal bis leicht links - teils randgruppen mit suizidgedanken, cutting, etc. ahnunglose kinder - kennen gothic nur von mtv - wissen meist nicht mehr als, dass "man schwarz anzuziehen hat" - 11 bis 15 - pol. spektrum: keine ahnung von nichts bis unpolitisch man kann sagen es gibt keinen einheitlichen standart gothic. persönlich halte ich gothics für zumeist völlig unbrauchbar, da 70% von ihnen bornierte idioten sind. greetings. |
| Air | Tja, und dann gibt es da noch die "Edelgoths" aber ich denke egalitäre avantgarde trifft es einigermaßen. |
| Fou Lou | Mal wieder eine solcher Diskusionen, wies sie doch zuhauf gibt. Ich bin auch der meinung das es keine Konkrete definition gibt aber vieleicht ist grade dies ja die definition. Ob ich selber schwars bin weiß ich nicht. Manche behaupten es, manchmal sage ich es auch, wobei ich den begriff schwarz verwende. Aber ob das stimmt kann ich nicht sagen. ICh mag nicht so wirklich in eine Schublade gesteck werden deswegen gebe ich meisten eine ziemlich inklar antwort wenn man mich fragt ob ich schwarz bin. Ich kleide mich nun schon bald 2 Jahre schwarz. Zwar nicht extravagant sondern ganz normale schwarze kleidung. aber das heisst ja noch lange nicht das ich schwarz bin. Ich fühle auch ein interesse in diese richtung also zu den leuten usw. Und musik höre ich vieles. Keine ahung ob die schwarz ist oder nicht. Ich habe mal irgentwo eine sehr interessante "definition" gelesen weis leider nicht mehr wo. Aber ich muss sagen das ich die gut und treffend fand. wobei ein andere da schonwieder ganz anderer meinung sein kann. @fateless idioten gibt es überall und ich behaupte sogar prozentual genausoviel. |
| fateless | [QUOTE]idioten gibt es überall und ich behaupte sogar prozentual genausoviel.[/QUOTE] in gegensatz zu anderen randgruppen haben gothics es sogar noch ganz gut erwischt, guck dir zum beispiel mal an was mit dem hiphop passiert ist. um das jahr 2000 rum, war hiphop noch genial, die musik war gut (die texte hatten noch sind und wollten was aussagen) und die leute waren cool (skaten war noch 'in'). heute kann man das alles vergessen, die szene wurde von der industrie entdeckt und radikal ausgeschlachtet. heute muss alles so sein wie in amerika, alle sind böse böse "gangstas" und die musik ist nur noch müll, die texte enthalten nicht viel mehr als "geld ist alles und frauen sind nutten". und ich befürchte das gleiche wird mit der gothic-kultur über kurz oder lang auch passieren - man guck sich nur mal die ganzen merchandising artikel an die es inzwischen gibt, aber ich glaube das kann nur jemand realistisch bewerten der a) in der szene ist und b) das schon lange. |
| Tajaalein | Also ich würd sagen um was es bei da Schwarzen Szene geht kann ma in drei Sätzen beschreiben: - Es dreht sich um Musik - Es dreht sich um Styling - Und es dreht sich um Lifestyle Und bei jedem überwiegt halt was andres. Während beim einen Musik as wichtigste ist, überwiegt beim anderen der Lifestyle. Sicher, Irre und Gestörte gibts in jeder Szene, die n Ruf schlecht machen - aber man kann in keiner Szene alle unter einen Hut stecken. Also des is meine Meinung.. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tajaalein [/i] [B]Also ich würd sagen um was es bei da Schwarzen Szene geht kann ma in drei Sätzen beschreiben: - Es dreht sich um Musik - Es dreht sich um Styling - Und es dreht sich um Lifestyle [/B][/QUOTE] Das wäre aber traurig, denn dann wäre das ganze Treiben ja nur eine Mode...*g* Aber zum Glück lässt sich zur Not so ziemlich alles auf die drei reduzieren...! Gewissermaßen ein Tritt in den Hintern für jene, die zu diesem Thema bereits weiter ausholende Beiträge geschrieben haben. Warum nicht gleich nur noch ein Wort: Gothic ist Pop...! |
| Tajaalein | Hm... was hatn des mit Pop zu tun... O_o |
| Seneca | Du hast uns doch eben gerade erklärt dass "Gothic" ein Teil der Popkultur ist...! Diese Definiert sich doch genau durch diese drei Elemente... Zudem wird es wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen, das auch Gothic nur ein Seitenstrom in 50 Jahren Popkultur ist. |
| Ursus | Was das mit pop zu tun hat? Nun die Vermarktung hat bereits ähnliche Züge angenommen und des weiteren hast du mit deiner Steilvorlage bezüglich Mode, Musik und Lifestyle einen Nerv getroffen was bekanntlich einen Reflex auslöst...^^ Schau dich um. Es gibt Modeläden für eine Kultur die sich Individualität auf die Fahnen geschrieben hat. Musik ist charttauglich und läuft bei MTViva Der "lyfestile" hat sich ritualisiert und unterscheidet sich nicht mehr wirklich von dem eines Durchschnittsjugendlichen. Ausnahmen sind vorhanden, die sich aber oft in die innere Emigration zurückziehen oder der Szene ganz den Rücken kehren. "Die waren schwarzen Seelen bleiben einsam und stumm" um mal eine vielzitierte Textpassage, eines bekannten Musikstückes, ein weiteres mal an den Mann bzw. die Frau zu bringen. Liebe grüße vom Stadtbären ...Mist zu langsam^^ |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ursus [/i] [B]...Mist zu langsam^^ [/B][/QUOTE] you are welcome...! |
| Tajaalein | Also die Musik die ich hör hab ich noch nie auf MTV oda Viva gehört ... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tajaalein [/i] [B]Also die Musik die ich hör hab ich noch nie auf MTV oda Viva gehört ... [/B][/QUOTE] Einzelschicksale negieren keine Massenphänomene...;) Was hörst Du denn gerne [b](Achtung - Suggestivfrage)[/b]...? PS: Wir betreiben den Auswand hier übrigens nur, damit Du deine vorherige Aussage bezüglich des lebensanschaulichen Essenz der Schwarzkultur noch einmal überdenkst. ;) |
| Ursus | "Zitat:Original geschrieben von Ursus ..Und als "Jugendlicher" würde ich mich mit meinen 35 Jahren auch nicht mehr bezeichnen wollen..." Ich denke, dass hast du falsch zitiert;) Bin doch kein alter Knacker sonder einer von den Party people Anfang zwanzig. [QUOTE]you are welcome...![/QUOTE] Wo? In der inneren Emigration? Dazu bin ich viel zu sehr der Meinung das die Klamotten was hermachen und außerdem steh ich auf dunkelhaarige Frauen :D Liebe Grüße vom Stadtbären |
| Tajaalein | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] Was hörst Du denn gerne [b](Achtung - Suggestivfrage)[/b]...? [/QUOTE] Bevor ich da drauf ne Antwort geb - was isn ne suggestivfrage *g* :D |
| lacrimae_bx | [QUOTE]Ausnahmen sind vorhanden, die sich aber oft in die innere Emigration zurückziehen oder der Szene ganz den Rücken kehren.[/QUOTE] das einzige was man nicht kopieren oder in den dreck ziehen kann ist einer selbst, gesehen vom eigenen standpunkt aus wohlgemerkt :rolleyes: zum thema: ich denke was uns alle verbindet ist eine viel differenzierendere, offenere und größtenteils konventionslosere art zu denken als die breite masse dies tut. davon abgesehen unterscheiden wir uns aber erheblich voneinander, sind eigentlich total verschiedene menschen, und das ist auch gut so. unsere vorliebe für schwarz hat für mich eher die funktion eines dresscodes, um uns gegenseitig erkennen zu können. einfach um zu wissen: guck, mit dem kann man quatschen und diskutieren, ohne dass eigene ansichten in frage gestellt werden oder ein total falsches bild von einem selbst verstanden wird, da eben diese offene art zu denken fehlt. der tod, suizid, alles themen die eigentlich primär nichts mit gothic zu tun haben aus meiner sicht, man kann sich unter "uns" aber darüber unterhalten, und das ohne danach von seinem gesprächspartner als "suizidgefährdet" abgestempelt zu werden und womöglich in die klapse verwiesen zu werden. ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus will. ersetzt "uns" mit "ich" wenn euch oben geschriebenes nicht passt ;) was aber auf jeden fall schade ist und man leider auch nicht mehr leugnen kann ist, dass "schwarz" als mode verstanden wird und somit oben beschriebener "dresscode" für mich keinen sinn mehr ergibt. in letzter zeit treffe ich persönlich mehr bunties mit denen ich quatschen kann und immer mehr schwarze mit denen ich nicht mehr quatschen kann. schade eigentlich. seitdem habe ich auch keine große lust mehr auf angeblich "schwarze" leute zuzugehen, meistens spüre ich verachtung und unverständnis für jedes meiner worte, genau das gegenteil von dem was ich gesucht habe. |
| colaeisbär | hey! ich zerbreche mir die ganze zeit schon den kopf über eine einzige frage: ist es eigentlich so schlimm (von sich selbst) zu sagen und zu behaupten,dass man goth ist? mir sind nämlich hier in anderen threads schon so viele leute begegnet,die meinten,dass es ungotisch wäre,dieses von sich zu behaupten? und sie würden das ja nie tun... ich versteh einfach nur nich,warum das so is oder so sein soll? klar,kann jeder das machen,was er denkt und natürlich seine freie meinung äußern,aber ich finde das recht seltsam. bin total gespannt auf eure meinungen,eure kritik und vielleicht? zustimmung! dunkle grüße cola |
| nathanel | Ich weiss auch nciht was manche damit für ein Problem haben, vielleicht hängt ja bei einigen so ein Kiddie-Klischee von diesen sogenannten "pseudo-Grufties" im Gedächtnis... :rolleyes: keine Ahnung, oder sie sind [B]wirklich[/B] keine "Vollblutgothen" P.S. gabs sowas hier nicht auch schonmal? [SIZE=1]für ironie wird keine Haftung übernommen;) ) [/SIZE] wer weiß, wer weiß |
| colaeisbär | nathanel hab leider keine ahnung,ob es hier schon ma sowas gab,hab die suchmaschine benutzt,aber da is nix erschienen,was meine frage beschreiben würde. es könnte wirklich sein,dass die meisten goths oder "ungotischerweise" auch sich selbst nich bezeichnende goths immer diese "pseudo-gothics" im gedächtnis haben und aus dem grund nich mit ihnen auf eine ebene gesetzt werden wollen? könnt ich schon irgendwo nachvollziehen,aber was soll das eigentlich? wir sind doch nich im kindergarten,wo beispielsweise ein kind namens karl zu einem anderen kind namens wilfried sagt,ich find dich toll und ich heiße jetzt auch wilfried oder? der wirkliche wilfried würd dann wahrscheinlich nich sagen,gut,wenn du das machst,dann nenn ich mich jetzt wolfgang :D oder doch? ;) |
| MagnusCaudar(Bw | Aus eigener Erfahrung würde ich sagen , dass die Meisten sich im Ausleben ihrer Individualität oder dem was sie sich darunter vorstellen , von einen undefinierten Begriff mit bestimmten Symphtomen gehemmt fühlen |
| rosenkind | ich kann mir vorstellen, dass unter den Threads, die du meinst, auch mein Name zu finden ist. Sollte dem so sein, so war das ein Missverständnis. Es ging um meine Gedanken dazu, nicht um ein Dogma. Wie sich jeder im Endeffekt nennt, ist mir schnuppe. Nur ich persönlich kann mich mit dem Begriff nicht identifizieren, da es mir längst viel zu einnehmend geworden ist (ich nannte mich auch nie Goth). Der Begriff ist für mich mehr zur Ettikette geworden, die ein viel zu enges Raster spannt und statt Inhalt einen Konflikt über "wer ist gut genug, um sich so nennen zu dürfen" zum Zaun bricht. Und das ist mir einfach zuwider, mich solch einer Ettikette zu bedienen. Ich denke, wenn man die Diskussionen, die hier darübergeführt wurden als eine Weiterführung des true - untrue auffasst, denn das scheint es ja zu sein, wenn du schreibst, es käme dir vor, als sei das "ungotisch", denke ich, hat man diese Diskussionen gänzlich missverstanden. |
| colaeisbär | rosenkind mit dem begriff "ungotisch" hab ich nur andere forummitglieder zitiert. ich selbst bin da nämlich etwas anderer ansicht. ich meinte einfach nur,dass viele sich einfach nich mehr goth nennen,unter anderem auch weil es ungotisch wäre,da ein wirklicher gothic das nich tut,sich selbst nich beim namen nennt. oder die zweite variante wäre,wie du sie genannt hast,dass du dich und viele andere eventuell sich "solch einer etikette nicht bedienen möchten" meiner meinung nach hat man die diskussion nich gänzlich missverstanden,du hast mich eher falsch verstanden... |
| rosenkind | dürfte ich den Thread mal sehen, in dem was von ungotisch stand? eigentlich bin ich ja oft genug hier, aber das muss mir wohl doch entgangen sein. zum Rest. Was willst du machen? In meinen Augen wird dieses "die Echten" sowieso oftmals viel zu falsch angepackt. Klar, wenn es mir um Inhalt geht und ich das ganze verinnertlicht habe, brauche ich diesen Begriff (oder Begriffe generell) nicht so sehr und muss mich nicht ständig auf sie berufen. Insofern tun das "die Ecten" vermutlich auch nicht in dem Maße. Aber wenn sie wirklich echt sind, dann tun sie das nicht, um sich damit cooler zu fühlen, jedenfalls nicht vordergründig. Etwas, was von selbst anders ist (ichhalte es mal bewusst so allgemein) und den Muthat, dieses zu leben, wird irgendwann immer von einer Schwemme überrollt, die nur so tut als ob. Weil die Andersartigkeit Aufsehen erregt, Aufmerksamkeit und vermutlich auch wegen einem unbewussten Neid, dass sich jemand traut, gegen Konventionen zu leben. Grade bei Jugendlichen ist das oft zu beobachten, dann wird halt so getan als ob und es sind auch viele dabei, die sich cool fühlen, weil sie sich nicht Goth nennen (wollen), weil sich Goth nennen inzwischen out ist. Aber deshalb kann man nicht alle in einen Sack stecken. Denn da sind auch immer viele dabei, die von sich selbstaus kritischer sind. Gegen das Problem, dass eine Anti-position, egal welche, zum Trend wird, kann man eigentlich wenig ausrichten. Außer vielleicht mal sein elitäres Ross verlassen, auf dem man hoch über der Welt reitet, wenn man aufgrund sozialer Ausgrenzung sich irgendwann das "ich bin besser"-Image zugelegthat und klar zu machen, wie harts eigentlich ist, wenn man wirklich anders ist und eigentlich gerne nicht anders wäre und sich erstmal ein Selbstbewusstsein erkämpfen musste, um so zu leben. Aber ob das zum Erfolg führt - wage ich ehrlich gesagtzu beweifeln. |
| Fatal*Desire | Also, ich weiß ja auch nicht.. Ich renn draußen (fast) immer nur in schwarzen Klamotten rum, schwarz geschminkt und oftmals mit Nieten. Damit trage ich meine Überzeugung nach außen und will mich von der "Masse" abgrenzen. Viele Menschen würden mich demnach als "Gothic" oder so ähnlich bezeichnen. Wenn ich mich dieser Gruppe nicht zuordnen würde, würde ich nicht nach außen auftreten, als gehöre ich zu ihr. Natürlich wird es viele Menschen geben, v.a. aus der Szene selbst, die mich als untrue, pseudo etc. bezeichnen würden, denn, ich geh zum Lachen nicht in den Keller, bin noch relativ jung, bin blond, etc., pp. Ich hab in der Szene ne schöne geselschaftliche Schublade gefunden, in der ich mich beruhigt niederlassen kann, da viele meiner Ansichten heir geteilt werden, ich hier Gleichgesinnte finden kann. Ich habe mir noch nie einen Stempel aufdrücken lassen und lasse mich auch von meiner Szenenzugehörigkeit in keinster Weise in irgendetwas einschränken, warum sollte ich auch? Ich bin schwarz und steh dazu:D , warum auch nicht? Ich finde aber, es sollte jedem selbst überlassen sein, inwieweit er sich identifiziert, etc. Mit ist nur aufgefallen, dass es sich leichter leben lässt, wenn man sich im Innern sicher ist, wer man ist und wie man sich nach außen präsentieren bzw. darstellen will. K.A. ob das jetzt irgendwie ein sinnvoller Beitrag war, wollte das aber einfach mal loswerden:) |
| rosenkind | @ die Dame in der Odenwälder Pampa ;) ich denke es ist auch eine Frage der Zeit. Eine Frage wie lang man dabei ist. Nach Jahren steht man irgendwann an dem Punkt, wo man merkt, dass das, was schwarz einem selbst bedeutet, sich nicht (mehr) mit dem deckt, was andere darin sehen. Ein raus gibt es nicht, ein drinbleiben ebensowenig. Sich erstmal vom Mainstream abgrenzen, sich in der Schublade einleben, ist denke ich bei jedem in der Anfangszeit so gewesen. Ging mir ja auch nicht anders, obwohl ich mich nie Goth nannte. Aber irgendwann ist man da so reingewachsen, dass man gar nicht mehr weiß, wie die Zeiten schmecken, wo man noch nicht drin war und erst dann fällt einem vielleicht auf, wie eng das Korsett Subkultur eigentlich geschnürt ist. Alleine, ohne eine "normale" Welt außenrum wäre eine Subkultur wie diese oder auch Punk oder auch immer gar nicht selbstständig lebensfähig, weil sie als Gegenströmung entstand. Ohne das "andere" gäbe es das gegen nicht mehr. Wenn das für einen selbst irgendwann jegliche Wurzln in der Welt draußen fehlen, wenn man nun schon seit Jahren schwarz rumläuft, seit Jahren in dieser Subkultur ist ect pp, kann es auch leicht passieren, dass man stecken bleibt, versackt im Sumpf, sozusagen. An dem Punkt ziehen sich dann viele zurück, leben es als persönlichen Stil weiter... und wer den Absprung dann nicht geschafft. naja, ich glaubedarüberhat Seneca schon mal irgendwo hier seine Beobachtungen geschrieben. Szenegefühl sollte im Idealfall nur eine Phase sein, um das, was man in diese Subkultur projeziert hat, irgendwann als Teil seiner Persönlichkeit zu greifen. Es ist eigentlich generell ein klassisches Muster, wie Menschen sichverändern, zuerst istdas die Verweuzelung im anderen, dann kommt zaghafte Distanz, dann gehts in die Vollen mit dem Loslösen, dann das hineinwachsen und wenn das beendet ist, die Aussöhnung mit dem inzwischen Anderen. Beispiel: Pubertät. Erst hängt man an Mami und Papi, dann kommt die zaghafte Distanz, dann gehts los in die Vollen mit der Pubertät, dann wird man langsam erwachsen und hat sich losgelöst und sobald man selbstständigund erwachsen ist, haben die Eltern plötzlich aufgehört, alte Spinner zu sein *g* ich denke, es ist ein allgemeines Schema, wie Entwicklungen ablaufen. [QUOTE]Mit ist nur aufgefallen, dass es sich leichter leben lässt, wenn man sich im Innern sicher ist, wer man ist und wie man sich nach außen präsentieren bzw. darstellen will.[/QUOTE] die Frage ist aber, ob dies nun durch die Schublade geschehen muss oder als Selbstverständnis eigener Persönlichkeit. Wenn ich selbst nicht so verdammt viel für mich selber drinne sehen würde und ab und an tatsächlich auf Leute treffen würde, die das auch teilen, hätte mich diese tolle Subkultur schon vor 1 1/2 Jahren gesehen. btw: du bist mir noch eine Antwort schuldig ;). Du wolltest ne Freundin von dir was fragen ;) |
| Urvater | @ rosenkind : Wunderbar. Höchstens noch zwei Pointierungen : - Zu viele Menschen suchen eine Schublade, in die sie sich zwängen können. Gerade hier ! - Begriffe ... was ist das schon ? Kein Strohhalm im Meer des Lebens jedenfalls. Der Schwarze Urvater |
| Goat93 | das Thema hatten wir schon in den ganzen anderen Treads hier :D Ich denke, die meisten stellen sich selbst solange als Goth da, bis entweder Kritik kommt oder sie merken, das man als "schwarzer" bzw. "individueller" mehr Zuschauer/Zustimmung bekommt. Also alles eine Frage der Selbstinzenierung ;) |
| Fatal*Desire | @rosenkind: Leider habe ich zu besagter Person keinen Kontakt mehr, jedenfalls im Moment, daher kann ich sie auch nicht fragen... So, jetzt wieder mal on topic: Ich verstehe absolut nicht, wie man sich von einer Subkultur, egal welcher Art, eingeschränkt fühlen kann. Kann das absolut nicht nachvollziehen. Meine Lebenseinstellung ist doch das, was ich draus mache, oder? Und wenn ich in der Szene meine Einstellungen teilweise (!!) wiederfinde, kann ich mich ihr doch anschließen, aber ich kann mich doch persönlich, als Individuum, immer weiter entwickeln, ohne dass ich mich irgendwie einschränken lasse, sonst lass ich mich doch aufs Übelste beeinflussen, wo bleibt dann denn die tolle Subkultur aus lauter Individualisten, auf der so vieeele von uns bestehen? Natürlich muss ich meine innere Einstellung für mich alleine und in meinem Innersten definieren, die "gesellschaftliche Schublade" ist für mich nur ein Mittel, den Leuten da draußen zu verstehen zu geben, dass ich in die "schwarze Richtung" tendiere, wer wirklich an mir interessiert ist, wird schon ein persönliches Gespräch suchen, um meine Einstellungen kennen zu lernen. Für mich ist die Schublade nichts, was mich irgendwie einschränkt, wer sich von so etwas einschränken lässt, sollte seine persönliche Linie mal überprüfen und v.a. ob er noch das auslebt, um das es ihm früher einmal ging. Aber warum sollte ich mich nicht "Schwarz" "Goth" etc. nennen, wenn meine Umwelt dann weniger dumme Fragen stellt? Mir sind hier schon viele Leute begegnet, die meine Einstellungen (wenigstens teilweise) teilen. Ob die sich nun persönlich als "Gothic" bezeichnen, oder nicht, was kümmerts mich? An der Einstellung der Menschen ändert das doch eh nichts! |
| Achaiah | Ich stimme rosenkind in allen punkten zu *gg* bei mir wars fast genau so. angefangen, groß ein auf gothic, szene und blaa gegeben, und heute sag ich einfach "ich bin schwarz". "gothic" drückt es nicht mehr aus für mich. das klingt immer so nach lauter musik, sehr viel kajal und bösen blicken. (was btw auch sehr viel spaß machen kann :D ) "schwarz" trifft es einfach. aber vlt auch nur in meiner persönlichen auffassung davon. letztenendes ist es aber ansich egal, ob jmd nun "schwarz", "gothic" oder meinetwegen auch ein "kind der tiefschwarzen nacht (vorzugsweise auf dem friedhof)" ist. etwas verbindet die meisten miteinander. in den jüngeren (zu denen ich mich mit meinen 20 wohl auch noch zählen kann) muss es vlt nur in den meisten fällen erstmal noch reifen. bei mir ging das vlt ein wenig schneller, bei anderen mag es länger dauern. und wenn jmd sagt, es sei ungothisch zu sagen man sei goth, ists ansich arm. nach dem motto "du bist kein goth, wenn du sagst du bist ein goth; und weil ich nicht sage, das ich ein goth bin, bin ich ein goth und kann sagen das du kein goth bist" da kann man dann nurnoch den "gother than you!"-button von XtraX rausholen. Gruß, Achaiah |
| Dow | Der Grund warum diese Diskussionen hier immer wieder aufkommen hat in meinen Augen was mit Hühnern zu tun :D Wer war zuerst da? 1. Die Henne oder das Ei? 2. Die Szene oder das Schwarz sein? Über die erste Frage soll die "Wissenschaft" brüten ;) In der zweiten Frage verbirgt sich der Motor für diese und so viele andere ähnliche Diskussionen... Aber ich möchte noch ein wenig Ausholen bevor ich meine Antwort auf die Frage geben will. Denn diese Frage lässt sich beantworten. Schauen wir uns mal die diversen "Szenen", "Subkulturen", "Vereine" und wie sie sich nennen an... Grob gibt es in meinen Augen zwei Richtungen aus denen sie entstehen, aus sich selbst oder von aussen getrieben. Dabei kann sich das durchaus auch mischen... Nehmen wir mal einen Schiessportverein... würde jemand der keine Waffen mag da beitreten? Vieleicht nimmt in ein Freund mal mit und weckt sein Interesse. Aber das Interesse an Waffen muß zumindest latent vorher da sein... Wenn es rein hypotetisch keinen einzigen Schiessportverein gäbe, würde er dann nicht irgendwann von alleine entstehen? Den Waffenverliebte gab es schon immer und wirds wohl immer geben... Die meisten mainstream Musikszenen sind aber viel stärker selbstgetrieben. Wenn es keine einzige Metal Band gäbe, würde dann zwangsläufig eine von alleine entstehen? Wohl eher nicht... den Metal ist Teil einer längerfristigen Entwicklung und würde isoliert nicht entstehen. Aber was ist nun mit der "Gothic" Szene? Ich bin der Meinung sie würde immer entstehen. Den im Gegensatz zu den vielen anderen Szenen ist ein äusserer Antrieb vorhanden. Das Schwarz sein! Und um die Frage zu beantworten: In meinen Augen war Schwarz sein vorher da. Nicht umsonst ist es naemlich mehr als eine Musikrichtung die Schwarz gefärbt wird. Mann nehme Rock, Metal, Techno, Folk, New Wave usw. kippe ordentlich Schwarz drüber und siehe da... Gothic ist geboren. Schwarz ist man unabhängig von einer Szene... vieleicht entdeckt man es durch sie... vieleicht verstärkt sie es... aber wenn es nicht zumindest latent schon da ist... ist man eben nur Teil einer Szene... nicht mehr und nicht weniger... und die meisten Musikszenen treiben sich selbst an... sie entwickeln sich fort. Die derzeitige Entwicklung geht leider weg vom Schwarz sein. Aber ich wage zu prognostizieren, dass es hier eine weitere Abspaltung geben wird. Irgendwann bilden Schwarze wieder eine neue "Szene"... Um die Frage des Threads zu beantworten, wenn man als Schwarzer gleichgesinnte sucht, findet man zwar noch in der "Gothic Szene" viele... aber Teil der "Szene" muß man dafür nicht sein... und man trifft halt auch oft auf reine Szenenangehörige... da muß man für sich selbst wissen was man ist und will... Dunkle Grüße, Dow |
| rosenkind | [QUOTE] wo bleibt dann denn die tolle Subkultur aus lauter Individualisten, auf der so vieeele von uns bestehen?[/QUOTE] Die ist (und war es wohl schon immer) eine einzige Phrase. Individualisten bilden keine Subkultur, Individualisten leben ihr sein für sich selbst. Wo aber Subkultur besteht, beruft man sich immer auf etwas gemeinsames, auf eine Gemeinschaft derselben Werte und schon ist es hin mit den ganzen Individualisten. ich denke, du bist einfach noch nicht lange genug dabei, um dieses geschickte Marionettentheater zu durchschauen. Ist jetzt nicht als Angriff gemeint, es braucht nur, denke ich, generell Zeit, bis man diese Strukturen erkennt. Die feinen Differenzen zwischen Szene und denen, für die es ein persönlicher Stil ist. Sowohl im Bezug auf andere wie auch sich selbst. Manche brauchen etliche Jahre dafür Im Endeffekt ist das ganze Konzept Subkultur ohnehin nur eine einzige Phrase, inexistent, zumindest was das "gemeinsame lebensgefühl" angeht. (Kleidung und Musik kann man ja noch klassifizieren). Denn das, was man selbst unter "Goth" versteht (oder wie immer man es sonst nennen möchte) ist nicht mehr als eine projektion seiner eigenen Interessen, Einstellungen, ect. aufdiese Subkultur. Die Lebensphilosophie "Gothic" gibts gar nicht. Ist Kerzenschein mögen Gothic? oder Herbstspaziergängemachen? gerne philosophieren? nichts, von dem genannten ist Gothic, sonern Kerzenlicht mögen, Herbstspaziergänge machen und gerne philosophieren. Gothic hat diesbezüglich keinen Eigenwert, auch wenn man das auf Veranstaltungen wie dem WGT oder ähnlichem nicht laut sagen sollte, wenn man nicht das nächste Killernietenhalsband IM Körper stecken haben will :D Im Endeffekt ist eine solche Subkultur, wie sie heute existiert ein Konstrukt, weil sie glaubt, sie besäße philosophischen Eigenwert. ich kenn jedenfalls keine Website, die nicht mit "Gothic ist" oder ähnlichem beginnen würde. Dabei ist grade das in meinen Augen in großer Irrglaube. Weil eine Subkultur wie diese im Endeffekt nur aus dem Grund entstanden, dass ein paar Leute, die sich anders fühlten, sich zusammenschlossen. Das ist lange her und alles, was danach kam, setzte sich ins "gemachte Nest" und das. was ursprünglich aus dem Antrieb der [B]Persönlichkeiten[/B] zur Gemeinschaft führte, wird heute als [B]Gemeinschaft[/B] wahrgenommen, die zu Persönlichkeiten führt. ich zitiere dazu mal mich selbst: [I]Nehmen wir mal den Fall (und ja, ich weiß, es ist total unrealistisch also bauch man mich nicht drauf hinweisen) da ist jemand, er ist Goethes Erben Fan, weil er die Musik mag, trägt gerne schwarze Kleidung, weil er die Farbe liebt, seine Kleidung erinnert an das 18. und/oder 19. Jahrhundert, weil ihn diese Epoche fasziniert, geht gerne auf Friedhöfe, weil er dort Ruhe findet, philosophiert gerne ect pp, weil es ihm Spaß macht. Aber dieser Mensch weiß absolut nichts von einer schwarzen Szene und schon gar nichts von "Gothic" . (ich meine mich zu erinnern, dass Anna Varney etwas ähnliches bzgl sich selbst erzählte in einem der rar gesähten Interviews) inhaltlich wäre er ja der Schwarz/Endzeitromantiker bzw. das hier verwendet Wort *Goth* (ich mag jetzt keine Diskussionen über die Begriffe führen) par exellence. Das, was also !auf dem Papier! diese Subkultur ausmacht, ist sein Lebensinhalt. Nun könnte man auch sagen: gut, da der inhalt stimmt, ister Goth und wenn man ihm dieses Goth sein raubt, bricht er zusammen. das Problem ist nur: er siehtsich selbst nicht als Goth und sein Lebensinhalt hat mit "Goth" eigentlich nichts zu tun. Da sich eine Subkultur eben nicht nur über Inhalte, sondern auch das Bewusstsein "wir sind das und das" definiert (sonst wäre meine Mutter und ein paar ihrer Bekannten ebenfalls Goths, z.B.). Einem zweiter kann der Inhalt völlig egal sein und er klammert sich an das Ettikett. Der Inhalt rückt in den Hintergrund und wichtig ist, dass man wer ist und nicht nur eine anonyme Nummer in einer großen Masse, oder eben ein anonymer Spinner in der großen Masse wie die Person aus dem ersten Beispiel. nein, es ist wichtig, dass man Teil einer Gruppierung ist, vermutlich, um sein eigenes Ego aufzupolieren durch die Aufmerksamkeit der anderen oder das Gefühl zu haben, Teil eines Kollektivs zu sein, weil man mit sich selbst alleine nichts anfangen kann, (noch) nicht fähig war, eine eigenständige Persönlichkeit zu werden, vielleicht aber auch aus ganz anderen Gründen. [/I] oder um es wie Dow zu sagen: es ist die Frage, was zuerst da war, Ei oder Huhn? Ich denke, du hast mich (und andere hier im Thread) noch nicht ganz verstanden. Du setzt Subkultur irgendwo absolut. Entweder man ist dabei oder man ist nicht dabei. Damit meine ich nicht im Sinne eines Dogmas ala man muss, sondern darin, wen du selbst dazu zählst oder nicht. Du differenzierst das nicht aus. So einfach ist das aber leider nicht. der große Konflikt, der bei vielen irgendwann entsteht ist folgender: Auf der einen Seite ist man voll drinne, das, was anfänglich etwas neues war, was man beschnupperte, ausprobierte und übernahm (und sag jetzt nicht, du hättest nichts übernommen, ich z.B. nicht, dass du mir einem Rock aus schwarz-rotem Ausbrennersamt zur Welt gekommen bist ;) ), die Seite, die man neu an sich entdeckt (Dows latentes Waffeninteresse) bzw. endlich ausbauen, weiterentwickeln kann, weil man eine Plattform dafür findet (der Waffenverein der sich gründet, weils Waffeninteressierte gibt), eben alles, was damals mal "neu" war, was einen nach und nach zum Mitglied der Subkultur machte, ist inzwischen zu einer völligen Natürlichkeit und Selbstverständlichkeit geworden. Man hat es verinnerlicht, es istein starker Teil der Persönlichkeit,genauso wie man eine Lieblingssüßigkeit hat oder bestimmte Charaktereigenschaften ect pp. Vielleicht ist man dabei der Vorzeigegruftie schlechthin. Auf der anderen Seite hat man aber keine Lust mehr, eben dieses, was so verinnerlicht ist, dass es fester Teil der Persönlichkeit ist und nicht (nur) als Attitüde seiner Subkultur gelebt wird, im Rahmen dieser Subkultur zu sehen. Vielleicht trägt man dann schwarze Kleidung, weil man sie gewohnt ist und sie liebt. Aber man möchte nicht, dass man aufgrund dieser Kleidung als "guck mal, da ist wieder eine/r, der/die der und der Subkultur angehört" angesehen werden. (Vielleicht auch, weil man desillusioniert istund erkannt hat, dass die Subkultur genauso ist, wie die Kultur draußen) Man ist es vielleicht leid, dass die ganze Welt in einem mehr einen Teil der Subkultur sieht als einen Menschen. Man möchte vielleicht nicht mehr durch die Stadt laufen und von einem anderen, der genauso aussieht angesprochen werden als "hallo Gleichgesinnter". Man hat vielleicht nur den Wunsch, wieder eine anonyme Nummer unter vielen zu sein und möchte nicht mehr als Teil einer gesellschaftlichen Gegenkultur leben, man möchte wieder Individualist sein, nicht Subkulturer. Nun kann man aber aus diesem Korsett nicht einfach raus. Wenn man die Checkliste des Schwarzseins optimal erfüllt, istman für Außenstehende immer der Goth. Das Dilemma ist, man muss entweder aufgeben, was einem wichtig ist, was zu seiner Persönlichkeit wurde oder man muss damit leben, in die Schublade gedrängt zu werden. Wofür man sich dann entscheidet ist klar. Ich kann mich nicht gegen meine Persönlichkeit entscheiden, aber immerhin kann ich mich innerlich von der Subkultur (in dieser Form) lösen und auf Szenegefühl und Begriffe verzichten. wer kann mir garantieren, dass er in 10 Jahren nicht noch die selbe Musik toll findet und dieselbe Kleidung trägt, es aber total leid ist, als Teil der Gothicszene gesehen zu werden? Eben das meinte ich mit dem man kann weder rein noch kann man raus. Man fühlt sich eingeschränkt. Da brauch man sich noch nichtmal selbst einschränken, man wird eingeschränkt und manchmal sogarso geschickt, dass man es am Ende doch selbst tut, weil man manipulliert ist. wenn man Inhalt und Form nicht trennen kann und der Inhalt stirbt, wenn man kein Teil der Szene mehr sein möchte, dann war der Inhalt keinesfalls eine eigene Einstellung, eine Sache der eigenen Persönlichkeit, sondern nur eine aufgesetzte Attitüde, die man mit der Form (Szenezugehörigkeit) übernommen hat. Natürlich kann auch der Inhalt ohne die Form sterben. Ich selber kann mich einfach nicht mehr als Teil einer Subkultur sehen, in der ich genauso vielen Dep*** wie draußen begegnet bin, in der ich mit wildfremden Menschen in eine Schublade gesteckt werde, die nichts das geringste mit mir zu tun haben, in der heutzutage so viele Dogmen herrschen, dass es einem schlecht wird und in der man doch nurein paar mehr vernünftige Menschen findet als außerhalb, weil diese sich ebenfalls hier her verirrt haben. Ich möchte es nichtweiter ausführen, aber ichbin diesbezüglich desillusioniert und wenn das das einzige wäre, dann hätte ich michaus den Nachtwelten längst gelöscht, würde Britney hören und bei Pimkie einkaufen. Aber leider gibts da ja noch so viel mehr, was man erst durch diese Subkultur kennengelernt und an sich selbst entdeckt und weiterentwickelt hat. Ein kompletter Ausstieg würde bedeuten, dass ich wieder in der totalen Isolation mit einigen Interessen leben müsste. So findet man aber hir doch sporadisch Menschen, die mit einem freiwillig ins Goethehaus gehen und unter 35 sind... zum Bleistift. Das sich einer Szene zugehörig fühlen und der Inhalt, sind eben 2 unterschiedliche Sachen. [QUOTE]wer sich von so etwas einschränken lässt, sollte seine persönliche Linie mal überprüfen[/QUOTE] genau das istja die Distanzierung von der Szene. |
| Goat93 | [QUOTE]1. Die Henne oder das Ei?[/QUOTE] Eigentlich logisch, das EI, denn es ist eine Evoltionstechnische Gegebenheit, das sich das Federvieh erst entwickeln mußte. Also es gab lange schon Eierleger, bevor es Hühner gab ;) Etwas logisches Denken und dann klappts auch mit den Hühnern :D |
| Winterborn | Ich hab's jetzt nicht alles durchgelesen (och, rosenkind, was soll das viele Geschreibe immer xD), also entschuldigt Wiederholungen... Im Grunde leben wir von Klischees, deren Abstreiten und ihrer Erfüllung. Wir sagen, wir sind nicht immer schwarz, aber im Endeffekt haben wir nur ein wirklich farbiges Oberteil im Schrank, und meistens nichtmal das. Wir sagen, wir seien nicht depri, aber der größte Anteil an Kunst zeigt verstörte Gesichter und aufgeschlitzte Pulsadern. Wir sagen, wir wollen nur unsere Ruhe, aber wir finden's immer wieder amüsant wenn Mütter ihre Kinder von uns wegziehen. Wir sagen wir seien nicht gothic, weil wir uns damit in eine Schublade setzen würden, in der wir schon längst sind. Schubladen sind nicht schlimm, solange sie zu einer richtig großen Komode gehören. Wir könnten uns die schwarze Szene ja einfach mal so vorstellen: Eine gigantische Kommode mit gigantischen Schubladen, eine für Gothic, eine für Mittelalter-Fans, eine für Metaller... Und manchmal ist in den Böden ein Loch, durch das man hin- und herhüpfen kann :D Ich weiche ab *räusper* Ich glaube, der Grund, warum soviele sich weigern, sich "Gothic" zu nennen, ist der Individialitätswahn, der heutzutage sowieso Schwachsinn ist. Es gibt kein Outfit, das ein zweiter nicht hat. Es gibt keine Eigenschaft, die man nicht auch bei andern wiedererkennt. Und wenn man sich dann noch mit andern unter den gleichen Begriff wirft, dann ist es endgültig aus. |
| rosenkind | [QUOTE]Ich glaube, der Grund, warum soviele sich weigern, sich "Gothic" zu nennen, ist der Individialitätswahn, der heutzutage sowieso Schwachsinn ist. [/QUOTE] das [B]HABE[/B] ich auch mal gedacht. aber dem ist nicht so. In Wirklichkeit gibts dafür viele Gründe, wovon dieser nur einer ist. |
| Dow | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Eigentlich logisch, das EI, denn es ist eine Evoltionstechnische Gegebenheit, das sich das Federvieh erst entwickeln mußte. Also es gab lange schon Eierleger, bevor es Hühner gab ;) Etwas logisches Denken und dann klappts auch mit den Hühnern :D [/B][/QUOTE] Also DAS Ei, welches in dem Kuchen verbacken wurde den ich gerade verspeist habe, war garantiert erst nach dem Huhn da... sonst läge ich wohl jetzt im Krankenhaus :q *edit* typo... |
| Winterborn | [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]das [B]HABE[/B] ich auch mal gedacht. aber dem ist nicht so. In Wirklichkeit gibts dafür viele Gründe, wovon dieser nur einer ist. [/B][/QUOTE] Okay, ich habe deins jetzt gelesen und ich gebe dir in dem Recht, was du vorher schon gesagt hast. |
| Goat93 | [QUOTE]Also DAS Ei, welches in dem Kuchen verbacken wurde den ich gerade verspeist habe, war garantiert erst nach dem Huhn da... sonst läge ich wohl jetzt im Krankenhaus [/QUOTE] Du scheinst verdammt alte eier da zu haben? 10 Millionen Jahre? Es ging darum, ob es erst Eier oder Hühner ÜBERHAUPT auf dieser Welt gab :rolleyes: Aber ne, is klar und so |
| Waldkauz | Ich bin der Auffassung, dass das Huhn zuerst da war, da sich ein Ei wohl schlecht selbst ausbrüten kann. Da bräuchte es schon nen guten Schluck Höhensonne, damit es dem kleinen Küken nich kalt wird. |
| nathanel | [QUOTE]Es ging darum, ob es erst Eier oder Hühner ÜBERHAUPT auf dieser Welt gab [/QUOTE] Ich glaube, hier soll es garnicht um Eier und Hühner gehen...:rolleyes: |
| Goat93 | [QUOTE]Ich bin der Auffassung, dass das Huhn zuerst da war, da sich ein Ei wohl schlecht selbst ausbrüten kann. Da bräuchte es schon nen guten Schluck Höhensonne, damit es dem kleinen Küken nich kalt wird.[/QUOTE] Naja, es gab Eierleger vor Flatterhühner, dementsprechend gab es auch das Ei erst und das Huhn hat sich dann zum Huhn entwickelt, also die Vorstufen unseres Knuddlhuhnes haben auch Eier gelegt, bevor das eigentliche Knuffige Huhn so war, wie es ist ;) Erst Ei dann Huhn |
| colaeisbär | ich möchte euch freundlicherweise daraufhin weisen,dass es hier definitiv nich um hühner und eier geht,sondern um etwas völlig anderes,falls ihr jedoch weiter darüber diskutieren wollt,dann eröffnet einen neuen thread oder lasst es sein mit euerem blödsinn,den ihr hier reinschreibt,das ist zeitverschwendung...und trägt nichts fruchtendes zu meiner frage bei. DANKESCHÖN! |
| Trauerwesen | Gut, dann zum Thema: Ich selber mag einfach den Begriff nicht, des weiteren verstehe ich unter diesem Zeugs irgendwie nur noch eine Schar Mitläufer, die sich dem Gotentum in allen Dingen anpassen, ohne sie selbst zu sein. Und ich selber will mich nicht dahinter verstecken, ich will ich sein, ich will nicht in eine Schublade gesteckt werden, eben weil ich mich nciht als Mitläufer betrachte und lieber mein eigenes Ding drehe. Vielleicht hilft dir das ja schon mal weiter, können gerne diskutieren, kannst mich gerne fragen, wieso ich das so handhabe, bin weiterhin hier ;) |
| colaeisbär | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]kannst mich gerne fragen, wieso ich das so handhabe, bin weiterhin hier ;) [/B][/QUOTE] ja also ich frage dich warum du das so handhast? des weiteren:welches individuum möchte schon gern ein mitläufer sein? ich bin der meinung,dass viele menschen sich ohne gedanken zu machen gothic nennen...und mittlerweile wurde die sogenannte szene verallgemeinert&ausgebreitet/verbreitet. als richtige subkultur könnte man sie ja nich mehr bezeichnen,aber ich würd behaupten,dass es trotzdem noch aspekte gibt,die mich und ich würde behaupten auch andere menschen damit verbinden. ursprünglich ging es mir eigentlich nich um die szene selbst,also inwiefern sie sich gewandelt hat etc pp okay aber ich würde auch sagen,dass meine anfangsfrage eng mit der heutigen szene zusammenhängt. aber gibt es unter euch noch leute,die sich gothic nennen? ich hab gelesen,dass die meisten sich einfach schwarz nennen und nich gothic,weil die heutigen vorstellungen manchen von euch zuwider is. (das war jetzt ma ne kurzzusammenfassung) liebe grüße cola |
| Waldkauz | Also in erster Linie bin ich Mensch, nix anderes. Für mich machts auch keinen Unterschied, ob Goth/Grufti, oder was anderes. Is ja sowieso egal, als was man sich selbst bezeichnet, man ist immer noch das, was einem die Gesellschaft vorgibt, zu sein. Und da ich mich hauptsächlich schwarz kleide und Musik hör, die nicht auf MTV & Viva rauf- und runtergedudelt wird, bin ich wohl Goth. Vergleichbar mit einem Konsumgut; es ist immer nur das wert, was dafür auch bezahlt wird. Da kann man den Preis noch so hoch ansetzen. |
| colaeisbär | Waldkauz du hast in der hinsicht recht,dass man eigentlich oberflächlich immer das is,für das die gesellschaft einen hält. jeder mensch,der schwarz rumläuft,wird von der oberflächlichen,ahnungslosen gesellschaft als gruftie/gothic/satanist etc bezeichnet. ich finde es is wichtig,dass man das auslebt,nachdem man sich fühlt. wenn man sich als gothic fühlt,dann sollte man dazu stehen,seine einstellung nich verleugnen und einfach das sein,was man sein will. in dem fall is es doch echt s***** egal was die gesellschaft denkt. gruß cola |
| Waldkauz | [QUOTE][i]Original geschrieben von colaeisbär [/i] [B] in dem fall is es doch echt s***** egal was die gesellschaft denkt. [/B][/QUOTE] Darum gehts. Aber ich muss zugeben, mir gefällt der Begriff "Gruftie". "Goth" hingegen mag ich nich. Das sagt für mich irgendwie nichts aus. |
| rosenkind | [QUOTE]aber gibt es unter euch noch leute,die sich gothic nennen?[/QUOTE] ja, guckst du [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=58702]hier[/URL] |
| Trauerwesen | colaeisbär: Hm, aus den genannten Gründen mache ich es. Hängt also schon mit dem Wandel zusammen bzw mit dem, was man so kennenlernte. Die Desillusionierung war auch irgendwie die Erkenntnis, dass ich mich distanzieren möchte, hängt also bei mir zusammen. Sicherlich hast Du Recht, wenn Du sagst, es gibt Dinge, die mich als nen Grufti machen würden, deswegen sehe ich mich auch nach wie vor als schwarze Seele, distanziere mich aber gerne eindeutig von dem ganzen Haufen, der sich Gothic-Kultur nennt, eben weil da zuviele Faktoren mitspielen, die ich nicht auf mich beziehen kann, distanziere ich mich lieber von einem haufen und definiere nur mich selbst. Grufti gefällt mir übrigens auch besser, das hat noch irgendwie diesen altmodischen Touch. Bezeichne mich auch mal gerne als Grufti, aber als Goth nie irgendwie. Brauchst Du noch weitere Erläuterungen? Könnte einen Roman darüber schreiben... |
| colaeisbär | *die ohren aufstell und Trauerwesen zuhör* ;) ich warte gespannt auf deinen roman... |
| Homme de terre | Ist mir auch schon aufgefallen, dass viele sagen: "ach ich bin ja kein Gothic" und dass sie andere dann... na ja, "schief anmachen" wenn sie anderer meinung sind... Ich würde mich als Gothic bezeichnen; ich bin halt Gothic plus meiner eigenen Persönlichkeit... |
| colaeisbär | Homme de terre,das wäre natürlich auch eine möglichkeit der eigenen bezeichnung... kannst du dich denn mit allen lebensarten und mit der heutigen gothic einstellung identifizieren? finds aber gut,dass es tatsächlich noch menschen gibt,die sich gothic nennen,dachte schon,dass die mehrheit (könnt gut möglich sein) darüber übergegangen ist,sich nich mehr gothic zu nennen... bin ma gespannt wie die weitere entwicklung ihren lauf nimmt. |
| Mestigoth | Ich kann nur immer wiederholen, dass sich damals keiner großartig 'nen Namen gab. Das heißt, es flitzte nicht wirklich jemand umher und nannte sich Gothic. Wozu auch? Die Leute waren anhand ihrer Kleidung zu erkennen oder trafen sich in irgend welchen Clubs. Das war die Zeit, in der die Bezeichnung Gruftie vehement abgelehnt wurde - weshalb sollte das heute mit dem Begriff Gothic anders sein? Gothic ist 'ne Worthülse, die gerade von älteren Jahrgängen mit negativen Dingen assoziiert wird..., gerade auch deshalb, weil der Begriff Gothic erst mit nachkommenden Generationen (denen man zumeist ablehnend gegenübersteht) populär wurde. :eek: |
| Mestigoth | Vor allem denkt man dabei immer, dass diese Leute nur Gothic Rock hören, ähnlich einem Metaller, der sich 24 Stunden lang ganz dem Metal hingibt. :D Da war selbst die aus dem Sprachgebrauch verdrängte Bezeichnung "Waver" weitumfassender und weniger einengend. Empfinde ich jedenfalls so. |
| Winterborn | Ich hab ja immerzu das Problem mit Punks verwechselt zu werden xD Kleide mich halt recht "Newage" (oh, ich hasse dieses Wort >.<) und dann fällt es "Normalos" (ich muss neue Wörter erfinden *grmml*) mich von sich schwarz kleidenden Punks zu unterscheiden, zumal diejenigen, die sich an meiner Schule als Punk outen sich schwarz kleiden. Und da ich nich die ganze Zeit anderen Leuten meinen Musikgeschmack auf die Nase binde, heißt es dann relativ oft: "Was bist du denn jetzt eigentlich? Weil die und die ist ja jetzt so und so und die is ja ein bisschen wie du." Was sagt man da? Sagt man "Ach, weißt du, ich bin so individuell, ich möchte mich nicht selber in eine Schublade stecken..." Ich sag dann lieber "Ich bin Gothic" als in die falsche Ecke geschoben zu werden. Und ich erklär dann auch gerne die wesentlichen Unterschiede und betreibe Aufklärung. Lustig wird's dann, wenn man von Christrockern Modetipps bekommt. "Hey, weißte, es wäre irrekomisch wenn du so weißte Kontaktlinsen tragen würdest!" :D |
| colaeisbär | Winterborn sowas ähnliches is mir letztens auch passiert und zwar kam mir en schulkamerad entgegen und meinte:"bist du von deinem gothictrip runter?du läufst ja gar nich mehr so rum wie die und wie der blablabla" ich hab ihn nur böse angefunkelt und ihm erklärt,dass ich mich eben individuell gestylt hab und außerdem darf ich von meinen eltern aus nich mehr permanent in schwarz umherwandeln... und zusätzlich noch,dass ich von meinem sogenannten trip nich runter bin,nur weil ich ma anders ausschau. ich sags ja,die heutige gesellschaft is zu oberflächlich! |
| Timberwolf | Eine meines Erachtens ziemlich treffende Eingrenzung des Gothic-Begriffs findet man auch hier: [url]http://uncyclopedia.org/wiki/Goth[/url] [quote]Goths are interested in various things. They include death, faking suicides/pregnancies, eating bats and babies, teabagging people, gathering to dance badly and laugh at "mundanes", and pillaging Roman settlements (just like Evil Pizza),as well as doing nothing all day, being an ass, and of course wearing stupid outfits. [...] The common misbelief that all goths are bi is not true. That's emo kids. (Interestingly enough though, this only applies to the male; all known female goths are either bisexual or lesbians.) Goth kids, however, are normally attracted to anything in black, whether it is male, female, or in fact a panther. By the time their drugs and booze wear off, they are in shock that they slept with the same sex - normally leading to angsty posts on message boards claiming they are bi.[/quote] |
| LordByron | warum "GOTHIC" sein ?! ich bin einfach ich selber. ich höre (ja ich gestehe) sogar manchmal HipHop... mein gott es gibt auch da schöne und tiefsinnige lieder... ok ich identifiziere mich als Gothic aber ich denke jeder sollte einfach frei sein und so sein wie er / sie sich fühlt. Gothic / Emo / Punk / Rocker / Metaller / Hopper... is doch alles scheiß intolerantes schubladen denken. Es ist doch viel schöner sagen zu können ich bin ein (NAME) . Ich bin ich und lasse mich in keine dieser Schubladen stecken. Meine Meinung :) |
| Blackened Soul | Genauso geht es mir. Mich fasziniert alles Dunkle, seelisch bin ich ein Teil davon - aber meinen Klamottenstil oder so beeinflusst Gothic nur bedingt. |
