| elle! | *räusper* Mich würde eure Einstellung/ Haltung/"Bedeutungsbeimessung" gegnüber eurem eigenen Körper und dem Erscheinugsbild eurer Mitmenschen interessieren. Sicherlich ist z.B. die Kleiderwahl zumindest genauso wichtig, wenn nicht gar wichtiger wie in anderen Subkulturen, ist doch mittlerweile die schwarze Kliedung teilweise noch das einzige verbindende Element innerhalb der " schwarzen Szene" die sich ja (zusammengefasst) im Prinzipvon Black metal über death Punk und EMO bis hin zu Gothic ertreckt. ( ich meine weltanschaulich /ideologisch gibts ja da doch gravierende Unterschiede/Abweichungen , oder?) Weiterhin gemein haben "wir " , dass wir letztendlich die breite masse oder einfach das " spießbürgertum" so nicht akzeptieren wollen /können; sogesehen bedeutet doch schwarze Kleidung mit passenden Accesoires immer eine Art von stillem Protest und ein "Outing " was den Musikgeschmack betrifft (naja jenseits von hoppern und poppern oder ? *gg*) Innerhalb der Gothik-/Metal- Szene ist sicherlich auch an True -/Untrue- Diskussionen zu denken, was die äußere Erscheinung betrifft. Aber das ganze würde mich auch noch viel allgemeiner interessieren; versucht ihr beispielsweise über euer Erscheinungsbild was auszudrücken bzw. eine message zu übermitteln? Und macht ihr Sympathie /Antipathie (zunächst ) von Äußerlichkeiten abhängig? Wenn ja, in welchem Maße? Und wie wichtig stuft ihr dann z.B. den Charakter, die Interessen also auch den Musik- und Literaturgeschmack oder einfach die Bildung eines Menschen ein ? Das Klischee besagt "ein Gothik verwendet sehr viel Zeit und Energieauf sein Äußeres"- aber das ist es eben ein Klischee , ich will wissen wie die Realität aussieht. Ich beschreib jetzt mal wie ICH das Ganze handhabe: Ich würde nie die Kleidung /das Ausehen allgemein zum Kritikpunkt meiner Auswahl an Freunden machen (Denn ich muß sagen dann hätte ich ziemlich naja idiotische Freunde, im letzten halben Jahr ist nämlich "komplett schwarz" an unserer Schule in Mode gekommen, allerdings unterscheiden sie auch wirklich nur rein äußerlich vom rest , obwohl sie sich als was besseres sehen und nur mit "ihresgleichen " also leider auch mit mir verkehren *es geht immer so :" michaela hat dies gesagt ....und hat das gesagt...." meine freunde ziehen mich schon damit auf * aber die haben auch nur Parties, saufen und Spaß im Kopf ( nicht das man mich falsch versteht, Spaß ist sicher ein legitimer teil in unserem Leben den auch ich nicht missen möchte, aber er IST nicht das Leben , sprich das Streben nach Spaß sollte nicht zum Lebenszweck / -inhalt avancieren) Für mich wären da andere Qualitäten wie zuverlässigkeit , vertrauenswürdigkeit .ein gewisses maß an Humor und ähnliche Interessen wichtig ( ich sag nicht unbedingt gleicher Geschmack-wer bin ich anderen meine Meinung aufzudrängen!?) oder einfach die Fähigkeit über tiefer gehende Themen reden zu können.Allerdings hab ich insgesamt nur wenige enge Freunde, denn für die andern bin ih einfach freaky streber naja und sie sind für mich ****** Bei meiner Partnerwahl sieht das ganze ein bisschen anders aus , allerdings rückt auch hier " gutes Aussehen" mittlerweile für mich immer mehr in den Hintergrund ( ich mein es sollte mich schon irgentwie ansprechen und gepflegt sein), wichtiger ist aber für mich intellektuelle Bildung und geistige Reife und Vielschichtigkeit geworden. Bei meiner Kleiderwahl bevorzuge ich schlicht / elegant schwarz, ich verzichte dabei weitgehend auf Nietenschmuck weils mir meist einfach nicht gefällt. Für mich bedeutet es schon in gewisem Maße Abgrenzung, wahre freunde mögen mich so oder so True / Untrue- Streitereien sind mir bisher glücklicherweise erspart geblieben , aber bitte schreibt mir eure Erfahrungen und welche Rolle in diesem Punkt das Aussehen spielt. ( ihr könnt mir wenn ihr einmal dabei seid auch mal erklärn was genau es damit auf sich hat - wie gesagt das ist mir noch nie unergekommen) Ehrlich gesagt find ichs auch irgendtwie sinnlos,true und untrue? Muß das eigentlich sein? Meine Kleidung soll hingegen nicht die Zuordnung zu einer bestimmten Musikrichtung / Subkultur bewirken*Mir fällt kein bessres wort ein sorry* Dafür benutzen erstens mittlerweile schon viel zu viele Gruppierungen diesen stil als Erkennungszeichenund zweitens ordne ich mich selbst nirgendwo zu. (Ojee, ich fürcht ich höre mich selbst gern reden *schockiert guck*, ist leider nicht so seriös geworden wie ichs mir voirgestellt hatte............*plauderplauder*) |
| Any Body | Hallo elle! Einige Antworten zur Lebensart und Mode findest Du hier: [url=http://www.nachtwelten.de/vB/forumdisplay.php?s=&daysprune=&forumid=88 ]-->[/url] Gruß Any B. |
| elle! | Wirke ich so verzweifelt??! versteht mich nicht falsch, ich bin gegen jegliche art von kategorisierung und einordnung von irgendtwelchen menschen-das widerspricht viel zu sehr meinem (persönlichen)toleranzbegriff- aber ich bin fasziniert von menschlichen einordnungssystemen, ich finde es wahnsinn wie sehr leute alles und jeden irgendtwo unerbringen oder vielmehr reinstpfen können O-ton: man erkennt assoziale an jogginghosen, fettigen haaren, chips und einkaufstaschen und nicht zu vergessen den dialekt. Meiner meinung macht das jede subkultur - es gibt einen "true codex" - ist das nicht auch wieder kategorisierung......... das thema regt mich zu sehr auf weil mich scheinbar keiner verstehen will trotzdem danke dass du das zeug von mir gelesen hast war ja doch recht umfangreich lg ela |
| blue79 | Asozial man sollte sich nicht an äuserlichkeiten halten.:D Zietat " man erkennt assoziale an jogginghosen, fettigen haaren, chips und einkaufstaschen und nicht zu vergessen den dialekt." In meinen Depriezeiten bin ich abend immer so rumgelatcht. :D Vor allem bei Liebeskummer u.s.w,:D :cool: |
| Pseudo-Gruftiii | [quote]das thema regt mich zu sehr auf weil mich scheinbar keiner verstehen will [/quote]krieg ich jetzt wieder ein intelektuelles fuck you zu hören, weil ich über diesen satz lachen muss? woher willst du wissen dass dich "keiner" verstehen "will"? wie du siehst versuche ich dich zu verstehen, sonst würde ich ja nichts dazu schreiben. übrigens, das alte topic in das du auch geschrieben hast hätte es auch getan. stand das selbe drin. für den rest kann ich auch nur das posting von any body wiederholen. alle antworten auf deine fragen stehen im "augen der nacht" unterforum. [quote] Für mich wären da andere Qualitäten wie zuverlässigkeit , vbertrauenswürdigkeit .ein gewisses maß an Humor und ähnliche Interessen wichtig[/quote] es gibt nichts in der schwarzen szene, was du nicht unter bunten auch finden würdest. selbst diese "schwarzen" interessen findest du auch unter bunten. kommt natürlich immer drauf an, wie sehr man sich den öffnet. aber das selbe habe ich noch ausführlicher in dem alten topic geschrieben, in dem es um genau das selbe ging. [quote]Aber das ganze würde mich auch noch viel allgemeiner interessieren; versucht ihr beispielsweise über euer Erscheinungsbild was auszudrücken bzw. eine message zu übermitteln?[/quote]dafür gibt es auch ein topic im "augen..." unterforum. [quote] ich fürcht ich rede mich selbst gern reden [/quote] *?* |
| elle! | es steht mir fern Eigenschaften auf bestimmte personengruppen zu projezieren - Das ist es nämlich was ich meine bzw. ablehne |
| docsfan | Also ich schreib einfach mal, wie ich das handhabe: Ich benutze Kleidung ganz bewusst als eine Möglichkeit des Ausdrucks oder der Wirkung – und zwar als „Abstandshalter“. Ich laufe im Alltag nicht komplett schwarz rum (ich bitte mir Vorträge über true und untrue oder eine mir fehlende Konsequenz zu ersparen), sondern so wie ich glaube, dass ich selbst als Person am besten geschützt bin. Das heißt, dass ich im Job häufig Anzug trage und da dann auch eher die konservative Note, aber wenn ich mit Freunden unterwegs bin sozusagen ins andere Extrem verfalle und entweder schwarz trage mit Springerstiefeln oder auch mal ganz bunt mit verrissener Jeans. Aber nur, wenn ich eben absolut sicher bin, dass es ganz sicher nur ein privater Termin ist. Das führt zu dem angenehmen Effekt, dass mich Leute aus dem Job privat meist nicht erkennen – was nicht zuuu schlimm ist. Nun zum umgekehrten Fall: wie ich andere Leute einschätze – ich gebe zu, die schätze sie natürlich zuerst nach Äußerlichkeiten ein, etwas anderes kenne ich am Anfang ja auch nicht. Ich achte darauf, ob sie schlank sind (Pluspunkt) und ob die Art, wie sie sich kleiden, stimmig ist. Mir ist nicht mal sooo wichtig, dass sie einen speziellen Stil haben (wobei schwarz da schon o.k. ist), aber es muss halt zusammen und zur Person passen. Dann achte ich auf das Gesicht, das sollte bei Frauen ein bisschen Arroganz oder Verschmitztheit ausstrahlen und dann – Hauptkriterium – auf die Stimme: rauchig und leicht heiser ist gut Wenn ich die Menschen dann besser kennen lerne, wird die Sprache immer wichtiger: welche Wörter benutzen sie, wie sprechen sie? Nächste Stufe dann inhaltlich: kann ich mit ihnen reden, diskutieren? Na, und ein Ausschlusskriterium gibt es: Menschen, die keine Bücher mögen – die sind mir grundsätzlich suspekt ;-) LG Dave |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]alle antworten auf deine fragen stehen im "augen der nacht" unterforum. [/QUOTE] Ich finde, der Thread von elle! hat hier durchaus seine Berechtigung. Denn klammert man das Gothic-Thema einmal aus, findet man sich in der ganz normalen Gesellschaft wieder und spricht genau ein Thema an, über das ich mich schon seit einiger Zeit ärgere. [QUOTE]Aber das ganze würde mich auch noch viel allgemeiner interessieren; versucht ihr beispielsweise über euer Erscheinungsbild was auszudrücken bzw. eine message zu übermitteln? Und macht ihr Sympathie /Antipathie (zunächst ) von Äußerlichkeiten abhängig? Wenn ja, in welchem Maße? [/QUOTE] Und genau hier setze ich an: Nein, ich vermittel nichts über meine Kleidung. Ich ziehe an, was mir gefällt. Ich muss kein Ballkleid tragen und ich muss nicht der stylishste Gruftie auf einer Party sein. Einfach weil es nicht wichtig ist. Was ich zu sagen habe, sage ich mit Worten oder mit Gestik. Sämtliche Diskussionen, wie schwarz man sein muss, um true zu wirken oder was mein Springerstiefel über mich aussagt, ist Kindergeschwätz. Was mich aber richtig ankotzt, ist, dass diese Denke, so dämlich wie sie ist, allgegenwärtig praktiziert wird. Also doch kein Kindergeschwätz, sondern trauriger Alltag. Beispiel: Nach meinem Abitur habe ich 1 Jahr in einer Wäscherei gejobbt, um die Zeit bis zum Studium zu überbrücken und meine Familie finanziell zu unterstützen. Meine Mutter war der Boss. Regelmäßig musste ich mir von irgendwelchen dummen Hausfrauen-Omis anhören, wie blöd ich doch bin und dass ich diesen Fleck nicht so entfernen darf und die Hose soundso gereinigt werden muss. Nach einem Jahr, war die Kundenfreundlichkeit weitestgehend auf ein Minimum reduziert. Am allerschärfsten war eine Kundin, damals in etwa so alt wie ich, die ihre Kostümchen regelmäßig innerhalb von 2 Stunden wiederhaben wollte. Als ich es einmal wagte, zu fragen ob sie nicht mal einen Tag früher kommen kann, damit man mal etwas Zeit hätte für die umfangreiche Fleckenentfernung, motzte sie mich an, sie wäre schließlich im Business und ich solle gefälligst meine Arbeit tun. Das Mädel konnte nicht reden, nicht kopfrechnen und geizig war sie auch. Ich vermutete, dass sie die Freundin eines Zuhälters war. Das war meine erste bittere Erfahrung, wie gemein es ist, zum Understatement gezwungen zu werden. Der Kunde ist König und wir waren die Dienstleister. Also, was sagte meine Waschfrauenuniform über mich aus? Ich bin dumm. Mich kann man scheiße behandeln, denn 80% der Bevölkerung ist so schlau, dass sie nicht die Wäsche von anderen waschen muss. Heute laufe ich noch immer am liebsten mit Jeans und T-Shirt rum und diese Erfahrung von damals verfolgt mich weiter. Beispiel von letzter Woche: Ich gehe in ein Kaufhaus, um meinem Kind eine Jacke zu kaufen. Da ich die Babyabteilung nicht auf Anhieb finde, frage ich eine Verkäuferin. Die führt mich direkt an eine Stange mit hässlichen Pullovern zum Sonderpreis und lässt mich stehen, obwohl ich noch etwas fragen wollte. Weil mir sowas ständig passiert, dass mir die Leute unterstellen, ich könnte nur im Kik einkaufen, bin ich schon etwas angesäuert. Schließlich finde ich doch noch die Jacken von Mexx und schlendere mit einer zur Kasse. Noch ehe ich mich versehe, wird mir die Klamotte aus der Hand gezerrt und ich werde von 2 Verkäuferinnen gleichzeitig bedient. Richtig grantig wurde ich schließlich, als mich eine der Damen fragte, ob sie die Jacke als Geschenk einpacken solle. Aufgrund dieser und noch anderer zahlreicher Erfahrungen, meide ich es, Leute nach den Äußerlichkeiten zu beurteilen. Es kommt sogar vor, dass ich mich manchmal bewusst von Schönlingen fernhalte und ihnen damit unrecht tue. Schöne Menschen beeindrucken mich nicht. Ein bisschen Asi ist auch in Ordnung. Grundsätzlich bekommt jeder seine 2. Chance. Grufties können sich aufhübschen soviel sie wollen - ich bewundere sie nicht dafür und menschlich können sie sich auch nicht bei mir etablieren. Was zählt, ist ein nettes Gesicht, ein Lächeln, eine schöne Stimme, Humor, die Körpersprache, der Geruch. Ich kann Menschen symathisch finden, die im Bus ein schnulziges Buch lesen - allein daran, wie sie es halten, wie sie umblättern, manchmal aufschauen oder lächeln. Oder ich finde Menschen unsympathisch, wenn ich sie nur beobachte, wie sie mit anderen reden. Da brauche ich nicht mal verstehen, was die sagen. Einmal empfand ich Sympathie für jemanden, der im Zug nur aus dem Fenster geschaut hat. Freunde suche ich mir meist danach aus, dass sie mich in irgendeiner Art ergänzen und positiven Einfluss auf mich haben. So ist mein Freundeskreis bunt gemischt und vertritt sämtliche Gesellschaftsschichten. Manchmal, wenn meine Freunde neue Partner bekommen, muss man bei denen erstmal Überzeugungsarbeit leisten, dass man wirklich okay ist, auch wenn man studiert hat. Die erwarten dann eine Schickse, aber dann komme ich mit meinen Schlabberklamotten und nehme ihnen damit den Wind aus den Segeln. Somit denken die einen, ich wäre ein Asi, die anderen meinen ich wäre ein Juppie. Und alles nur wegen dem Getue der einen und der Meinung von anderen. Dieses Schubladendenken hat letztendlich nur dazu geführt, dass ich mich weder auf der einen, noch auf der anderen Seite wohlfühle. Und auch diese Grundsatzdiskussion, wieviel schwarz ein Gruftie vertragen kann, hängt mir zum Hals raus, weil unwichtig. Letztendlich bin ich froh, nicht dazuzugehören. Denkt mal drüber nach! |
| Pseudo-Gruftiii | nicht nur das. [quote]Grufties können sich aufhübschen soviel sie wollen - ich bewundere sie nicht dafür und menschlich können sie sich auch nicht bei mir etablieren.[/quote] wirklich keinen deut besser. der ansatz ist gut, aber einen schritt weiter denken darf man doch bitte auch mal..... |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Drüber nachdenken, daß Du eine Kundin, die Deiner Aussage nach zwar "nicht reden und nicht kopfrechnen" konnte und zudem "geizig" war als "Freundin eines Zuhälters" abqualifizierst?[/QUOTE] Ist es denn so schlimm, sich in einen Zuhälter zu verlieben? Ich gebe zu bedenken, dass du hier wertest, nicht ich. Gut, ich verpacke vieles zwischen den Zeilen, sodass ich leicht missverstanden werden könnte. Reden wir also ein wenig über "Miss Business". Sehr schön. Madame war also Stammkundin bei mir, denn sie wollte die Teile regelmäßig innerhalb 2 Stunden wiederhaben. Ich habe sie also beinahe ein Jahr lang, alle 2 Tage gesehen. Ich wusste, was für ein Auto sie fährt, ich kannte ihre Arbeitszeiten und ihre Klamotten natürlich. Ich weiß nicht, Celtvis, ob du schon mal in einer Reinigung tätig warst, aber die erfahrene Waschfrau erkennt die Klamotten ihrer Kunden, wenn sie sie in irgendeiner Ecke liegen sieht. Dann hat sie sofort parat, welcher Stoff das ist, welche Flecken da drin sein könnten und welche Extrawünsche bestehen. Ich wusste zum einen, dass Madame nicht immer 2 Stunden vor Feierabend kommen muss, da ich sie häufiger vormittags in der Straße gesehen habe. Ich wusste zum anderen, dass sie mehr als ein Kostüm im Schrank hatte, sodass es kein Weltuntergang war, beim nächsten Mal das Dingen abzuholen. Wenn du also in einer Reinigung tätig warst, Celtvis, wirst du wissen, dass die Maschine nicht in 10 Minuten fertig ist. Wie lange braucht allein deine Waschmaschine für einen Gang? Blöderweise waren ihre Kostüme häufig stark verschmutzt, sodass eine manuelle Sonderbehandlung nötig war. Dann nehmen wir noch ein bisschen Zeit dazu. Ich schätze 15 Minuten. Dann geht es ans bügeln. Wenn "Miss Business" nur ein Kostüm abgegeben hat und eine Bluse, hat man nicht viel zu tun. Wird es mehr, kann schon mal eine halbe Stunde drauf gehen. Wenn man die Arbeitszeit zusammenrechnet, kommt man also locker auf 2 Stunden. Man bedenke: "Miss Business" ist nicht die einzige Kundin, andere wollen mitunter auch ihre Klamotten abholen oder abgeben, sodass man immer wieder von der Arbeit abgehalten wird. Kundendienst, Maschinen befüllen, Maschinen ausräumen, Telefon bedienen, Pause machen, bügeln... Da sind 2 Stunden manchmal echt wenig Zeit. Ein Trinkgeld ab und an, wäre nett gewesen. Dass sie Stammkundin war, zeigt, dass sie mit unserer Arbeit stets zufrieden war - ich habe die 2 Stunden regelmäßig geschafft. Da wird es doch mal erlaubt sein, anzumerken, dass es freundlicher wäre, mir etwas Zeit einzuräumen, oder nicht? Dass sie die Freundin eines Zuhälters sein könnte, habe ich mir folgendermaßen überlegt: Ein dummes Mädel mit viel Kohle - entweder, sie hat reiche Eltern oder einen reichen Freund. Die Eltern waren schnell raus aus dem Rennen - so wie ich sie einschätzte, war sie ein Bauer. Also der Freund. Ich habe ja lange überlegt, aber ihr Aussehen und die komischen Flecken ständig: Rotwein und so... Und dann kam ihr Freund... Schließlich besuchte mich eine Hausfrau aus der Straße und die quatschen ja so gerne... wie Waschweiber eben. Ich denke nicht, dass ich sie abqualifiziert habe, sondern dass ich einfach bescheid wusste. [QUOTE]Wie sollte ein Angestellter einen Kunden auf den ersten Blick halbwegs einschätzen können, wenn nicht nach der Kleidung und seiner Optik?[/QUOTE] Ein Angestellter hat nichts einzuschätzen. Das steht ihm gar nicht zu. Er muss bedienen, wenn sich jemand für die Ware interessiert. Sonst wird das schnell zum "Pretty-Woman"-Szenario: "In diesem Laden kaufe ich nicht!" [QUOTE]wirklich keinen deut besser.[/QUOTE] Und ob. Ich bin mir sicher, wenn Männer ein hübsches Mädel sehen, üben sie gleich schonmal den Kniefall. Die Frau ist gleich was besonderes, weil sie ein tolles Kleid anhat... Ich beobachte sowas regelmäßig, wenn ich mit Kolleginnen oder Freundinnen unterwegs bin, wie die Männer anfangen zu sabbern oder die Mädels anfangen zu lästern. So denke ich aber nicht. Ich sehe das Geld, was die Klamotte gekostet haben könnte, ich sehe die Arbeit, die Rafinesse, aber ich bin auch in der Lage, sie auszuklammern. Wenn jemand gut aussieht und sich aufbrezelt, juckt mich das nicht. Genauso wenig, wie ich andere Leute bewundere, die eine Jeans anhaben. Es ist wurscht. Bei mir muss man anders punkten. Und das ist wirklich anders als bei anderen. Ob es besser ist? Ich finde es besser. Wir ihr das findet, ist irrelevant. Ich kenne das schon, dass man meine Denkweise anzweifelt, die Praxis würde es beweisen, meine Freunde bestätigen. Also nix für ungut. |
| Mondsilbertaufe | Ich saß gestern gedankenfrei in der Straßenbahn als mir eine Frau auffiel, die gerade einstieg. Sie war anfang 20, schätzungsweise 150 kg schwer, schielte extrem stark und schnitt und färbte sich die Haare wahrscheinlich selbst, wusch sie jedoch nicht täglich. Bei uns sagt man dazu: "Der stand die Dummheit schon ins Gesicht geschrieben." Außerdem war sie keine Schönheit, was die Gesichtszüge betraf und hatte neben ihren fettigen Haaren auch sonst schangelige Klamotten an und einen Buckel. Diese Frau hat vermutlich noch nicht einmal einen Schulabschluss, weil ihr IQ weit unter 100 lag. Normalerweise gehen solche Leute in einer Gegend wie meiner unter, doch etwas fand ich seltsam an ihr: sie hatte einen Kinderwagen dabei und nach ihrem Alter zu urteilen, musste sie die Mutter sein. Mein erster Gedanke war: Wer macht so einer denn ein Kind? Danach habe ich überlegt, ob sie wohl einer der Härtefälle ist, desses Akten ich beruflich eingesehen habe. Fälle, bei denen man sich fragt, warum alle zum Helfen nach Afrika wollen. Vor der eigenen Haustür ist das Elend auch zu Hause. Danach beobachtete ich das Kind. Ein Mädchen mit ollen Klamotten, dass unentwegt Weingummis in sich reinstopfte. Ich erinnerte mich sofort an die Bilder von 3Jährigen im Fernsehen, die nur noch schwarze Zahnstümpfe hatten und dachte: Na prima, wieder eine, die alles versaut. Ich schaute auf die Uhr, ob es schon Abendbrotzeit war. Nein, erst um 4. Geht noch. Das Kind trug kurze Hosen und hatte nasses Haar. Ob es wohl fror? Das Mädchen war vermutlich 1,5 Jahre alt. Ein normal süßes Kindergesicht. Wenn man da an die Mutter dachte... Ich fuhr etwa 15 Minuten mit der Mutter Straßenbahn und in der Zeit hatte das Kind mindestens 3 Weingummis verputzt. Immer wenn das Händchen leer war, wurde fleißig von der Dicken nachgelegt. Ich musste immer an die Zähne denken, doch dann fiel mir auf, dass das kleine Mädchen normal schlank war. Vielleicht hatte es Geburtstag. Es hatte neue Schuhe an. Und als ich dem Kind ins Gesicht sah, sah ich wie es lächelte. Es war glücklich und zufrieden. Beinahe die ganze Fahrt über war es unentwegt am Schekern mit der Mutter, die ihm lustig zuredete und die es anstrahlte. Plötzlich fiel eins der Weingummis auf den Boden. Man errät nie, was die Mutter tat: Sie nahm ein sauberes Tempo und hob damit das Weingummi vom Straßenbahnboden auf. Anschließend verstaute sie das Weingummi im Taschentuch verborgen im Kinderwagen, um es später wegzuwerfen. Das erwartet man doch nicht von so einer Frau! Total irre! Was das allein für das Kind bedeutete, dass so etwas sah... Vermutlich wird es von seiner Mutter Ordnung und Anstand lernen. Etwas, das ich ihr im ersten Augenblick abgesprochen hätte. Mir kam Pisa in den Sinn. Diese Frau wird wahrscheinlich nie arbeiten gehen. Vielleicht war sie auf einer Sonderschule. Sonderschule und Kleinkind? Das wird nichts. Und laut Pisa wird wohl aus dem Kind auch nichts, obwohl es ja normal aussah. Was wird sie ihrem Mädchen bieten? Luft und Liebe? Und ich sah die 2 wieder spaßen und lachen und Weingummis futtern... Das einzige, was diese Frau vermutlich kann, ist Mutter werden und sein. Sie wird nie Geistiges, Kulturelles oder Materielles der Gesellschaft beisteuern können. Was sie kann, ist einem Kind ein Zuhause geben. So wie sie dasaß und ihre Mutterliebe verstreute, ahnte ich, dass es das einzige war, was sie gut machte. Von wem kann man sagen, das er eine Sache wirklich gut macht? Das war ihre Gelegenheit, als Mensch nicht unterzugehen, eine Möglichkeit vollwertig zu sein. Ich sah das lachende Kind. In diesem Augenblick bekam sie von mir eine Chance, eine reelle Chance. Denn in diesem Augenblick war sie mehr als alles was ich in der Straßenbahn sah. Sie war besser als der Rentner, besser als die Hausfrau, besser als die Schulkinder, besser als ich. Als ich ausstieg, war ich so ergriffen von der Situation, dass ich versucht war, zu sagen, sie solle gut auf ihre süße Tochter aufpassen. Aber das wäre nur für mich gewesen, um mich gut zu fühlen. Ich wollte ihr den Moment der Anerkennung nicht stehlen. |
| Odessa | ---- Diese Frau hat vermutlich noch nicht einmal einen Schulabschluss, weil ihr IQ weit unter 100 lag. --- Deine selbstgefälligen und menschenverachtenden Wertungen Deiner Mitmenschen gehen mir langsam so richtig gegen den Strich. Ich fasse mal zusammen was Du schriebst: eine dicke Frau, die eine Körperbehinderung (Buckel) hat und die eine Frisur trägt, die Dir nicht gefällt, ist dadurch für Dich dumm und ohne Schulabschluss. Das wagst Du zu schreiben, obwohl Du diese Frau weder kennst noch eine Ahnung über sie hast außer Deiner Vorurteile aufgrund ihres Äußeren. (edit: Einstein sah nicht wie Brad Pitt aus und gestylt war der auch nicht wirklich, nech - was sagt Dir das über seinen IQ? *zyn*) Es soll Menschen geben, denen andere Dinge wichtiger sind als Frisur und Klamotten, gerade als Mutter eines Kleinkindes lernt man, daß es wenig Sinn macht, im 200-Euro-Designeroutfit unterwegs zu sein im Spielplatzsand und man hat als körperbehinderter Mensch vielleicht auch nicht wirklich immer die Gesundheit dazu, sich täglich zu "stylen". Da gibt es andere Dinge, die wichtiger sind, und ich verwette meinen Hintern daß diese Frau tausendmal mehr Anstand, Herz und Mitgefühl hat als jemand wie Du, der hier schon öfters so "qualifizierte" Dinge (worauf sich Celtvis schon bezog) von sich gab wie das total haltlose "Aburteilen" anderer Menschen nach ihrem Aussehen. -- Mein erster Gedanke war: Wer macht so einer denn ein Kind? --- Ach so, behinderte Menschen und Menschen, die nicht so gekleidet sind wie Du oder Deinem Stil entsprechend, sind also Menschen mit denen man keine Liebe macht, darf ich das so interpretieren? Es soll Männer geben, die eine Frau lieben wegen ihres Charakters. Und es gibt Männer, denen sogar ein Buckel egal ist, wenn sie die Frau die ihn trägt, lieben und es finden sich auch Menschen, man mag es nicht glauben, die sogar mit "nicht normgerechten Rollstuhlfahrern eine Ehe eingehen *schockiert den Kopf schüttel* / zyn! -- Das erwartet man doch nicht von so einer Frau! -- DU erwartest das nicht, bei Deinen mehr als "gepflegten" Vorurteilen - aber jeder andere Mensch, der nicht solche Vorurteile hat wie Du, wird überhaupt nicht dran denken, sich wegen der Figur oder Haartracht einer Person ein Bild über ihre "Abfall-Gewohnheiten" oder sonstigen Manieren zu machen! Du disqualifizierst Dich eigentlich nur noch selbst mit Deinen Äußerungen hier, die an Vorurteilen, anmaßenden Wertungen und Borniertheit nicht mehr zu toppen sind. Manchmal hoffte ich ja noch, Du machst Dir einen Gag und verkohlst uns hier mit diesen brachialen "Stammtisch-Else-Kling-Parolen" über andere, Dir völlig fremde Menschen, aber ich fürchte, Du meinst das echt ernst was Du da von Dir gibst an Wertungen über Behinderte und/oder "Figürlich anders geartete". Ich lass mich jetzt gern für meine nächste Aussage von Celtvis editieren, aber so einen menschenverachtenden Mist hier zu lesen verursacht mir Brechreiz ohne Ende. Die Abwertung von behinderten Menschen, die arrogante Feststellung daß solchen Menschen doch keiner ein Kind macht (zumindest doch "kein normaler gesunder", was man in Deine Frage implizieren muß) oder so jemand dann zumindest mit "missionarischen Hilfsleistungen" für die Dritte Welt zu vergleichen wäre, ist nur noch eklig in ihrer selbstgefälligen, selbstverliebten Diffamierung Dir wildfremder Menschen, die nicht in Deine "Norm" fallen. |
| Ascaron | Ich schließe mich jedem einzelnen Wort von Odessa an. Ich weiß nicht, ob ich mich über Dich, Mondsilbertaufe, ärgern oder doch besser Mitleid mit Dir haben soll, weil Du Dich selbst so belügst: [QUOTE][B]Aufgrund dieser und noch anderer zahlreicher Erfahrungen, meide ich es, Leute nach den Äußerlichkeiten zu beurteilen. [/B][/QUOTE]Ach nein?! Wie erklärst Du dann folgende Aussagen? [QUOTE][B]Bei uns sagt man dazu: "Der stand die Dummheit schon ins Gesicht geschrieben."[/B][/QUOTE] [QUOTE][B]Außerdem war sie keine Schönheit, was die Gesichtszüge betraf und hatte neben ihren fettigen Haaren auch sonst schangelige Klamotten an und einen Buckel. Diese Frau hat vermutlich noch nicht einmal einen Schulabschluss, weil ihr IQ weit unter 100 lag.[/B][/QUOTE] [QUOTE][B]Mein erster Gedanke war: Wer macht so einer denn ein Kind? Danach habe ich überlegt, ob sie wohl einer der Härtefälle ist, desses Akten ich beruflich eingesehen habe.[/B][/QUOTE] [QUOTE][B]Plötzlich fiel eins der Weingummis auf den Boden. Man errät nie, was die Mutter tat: Sie nahm ein sauberes Tempo und hob damit das Weingummi vom Straßenbahnboden auf. Anschließend verstaute sie das Weingummi im Taschentuch verborgen im Kinderwagen, um es später wegzuwerfen. Das erwartet man doch nicht von so einer Frau! Total irre! [/B][/QUOTE] [QUOTE][B]Mir kam Pisa in den Sinn. Diese Frau wird wahrscheinlich nie arbeiten gehen. Vielleicht war sie auf einer Sonderschule. Sonderschule und Kleinkind? Das wird nichts. Und laut Pisa wird wohl aus dem Kind auch nichts, obwohl es ja normal aussah. [/B][/QUOTE] [QUOTE][B]Das einzige, was diese Frau vermutlich kann, ist Mutter werden und sein. Sie wird nie Geistiges, Kulturelles oder Materielles der Gesellschaft beisteuern können. Was sie kann, ist einem Kind ein Zuhause geben. So wie sie dasaß und ihre Mutterliebe verstreute, ahnte ich, dass es das einzige war, was sie gut machte. [/B][/QUOTE] [QUOTE][B]In diesem Augenblick bekam sie von mir eine Chance, eine reelle Chance. Denn in diesem Augenblick war sie mehr als alles was ich in der Straßenbahn sah. Sie war besser als der Rentner, besser als die Hausfrau, besser als die Schulkinder, besser als ich. Als ich ausstieg, war ich so ergriffen von der Situation, dass ich versucht war, zu sagen, sie solle gut auf ihre süße Tochter aufpassen. Aber das wäre nur für mich gewesen, um mich gut zu fühlen. Ich wollte ihr den Moment der Anerkennung nicht stehlen. [/B][/QUOTE]Jaja, Du bist einfach zu gut für diese Welt. |
| Seneca | Teile der Fragestellung wurden schon [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=61949]hier[/url] behandelt. @ Celtvis Du weisst ja wohin du den Thread jederzeit schicken kannst...*g* |
| rosenkind | ich denke, es kommt daruf an, ob es sichum wandelbare spekte des Äu´ßeren (Styling, Kleidung, Schminke,...) oder feste (Augenfarbe, Nase,...) oder z.T. Wandelbare (Haarfarbe, Figur,...) handelt. bei den letzten beiden versuche ich es zu vermeiden über sie zu urtielen, außer es sind extrem Fälle oder sie stehen im Zusammenhang mit den wandelbaren Aspekten, was beides die letzte Gruppe angeht (pinke Haare z.B.), über die erste Kategorie erlaube ich mir aber Schlüsse zu ziehen, da durch ihre Verwendung jeder Persönlichekit, Geschmack oder Lebensstandrt ausdrückt und sie somit im gewissen Rahmen Spiegel der Persönlichkeit werden. Natürlich ist eine Einordnung nch diesen Kriterien nicht [B]immer[/B] richtig, aber meiner Erfahrung doch in den meisten Fällen. Beispielsweise knn ich mir über jemanden im nzug nicht die Vorstellung bilden, er wohnt in einer Sozialwohnung, sondern ehr, er arbeitet bei einer Bnk oder in einem hohen Posten in einem Unternehmen, auch wenn er morgens mit dem Regionlexpress und nicht dem Auto fährt. Solche Kategoriesierungen sind denke ich, hatdoch jeder Mensch, auch was die schwarze Szene angeht und sie sind durchaus legitim, weil wir alle ohne sie ziemlich ufgeschmissen wären und sie darüber hinus auch oft der Whrheit entsprechen... Kleider machen Leute. Schlimm wird es erst, wenn diese Denkmuster über dem Menschen stehen, wenn ich selbigen die Chance nehme ihn kennenzulernen und einzuordnen. Denn vielleicht gibt es unter 100 nzugträgern auch einen mit einer Sozialwohnung... |
| Mondsilbertaufe | @Odessa Ein Mensch, der schielt, einen Haltungsschaden hat und dümmlich aussieht, würde ich nicht als behindert bezeichnen. Es gibt Leute, in manchen Stadtteilen sind es nicht unerheblich wenige, die sehen der Frau sehr ähnlich. Im bayrischen Wald sieht man sowas sicher nicht so oft. Da wo ich herkomme, sieht man sowas jeden Tag mehrfach. Man gewöhnt sich an den Anblick und die Leute fallen nicht weiter auf. Diese Menschen als behintert zu klassifizieren oder in die Behinderten-Ecke zu schieben, würde ich mir als Nachbar nicht zutrauen. Dann gibts schnell mal was auf die Mütze. Hier ist man nicht zimperlich. Denn sie als behindert zu bezeichnen, stellt für sie keinen Gewinn dar. Die Sache mit der Behinderung ist heikel. In einigen Vierteln deutscher Großstädte sind die Übergänge fließend. Gefährlich, alles was vernachlässigt wurde als behindert abzutun. Frei nach dem Motto: die können ja nicht anders, die sind behindert. Und wenn ich sage, die sind nur ein wenig dumm, haben Kummerspeck, Haltungsschäden und ihre Mütter haben versäumt, ihnen die Augen abzukleben, sodass sie heute schielen müssen, entsteht auf einmal Handlungsbedarf. Der Handlungsbedarf besteht nicht, wenn sie behindert sind. Dann ist es halt so. Und ich sage dazu Elend, weil ich es als solches wahrnehme. Und ich behaupte, dass in den Ghettos auch Hilfe angesagt wäre, nicht nur in Afrika. Menschenverachtung sehe ich hier nicht. Ich mache keine Unterschiede zwischen weißem und schwarzem Elend. Kranke, hungrige Kinder gibt es auch in Deutschland. Vielleicht sogar in Bayern. Das weiß ich aber nicht, denn da war ich noch nicht. Der Fehler ist nicht, die Menschen nüchtern zu betrachten wie ich: 150kg, Buckel, schielen, niedrige Intelligenz... Der Fehler ist, solche Menschen gar nicht zu sehen, weil man sich an ihren Anblick gewöhnt hat. Das ist hier der Fall. Und zu mir: Ich habe kein Problem damit, meine Eindrücke zu schildern, wie sie mir in den Kopf kommen. Ich habe auch kein Problem mit Sachlichkeit. Ich traue mich über Gewicht, IQ und siffige Klamotten zu schreiben, weil ich sie genau so wahrnehme. Und wenn in Bayern die Obdachlosen mit Serviette auf dem Schoß essen, will ich nichts gesagt haben. Ich habe weder in Berlin, noch Frankfurt oder dem Ruhrgebiet auch nur einen gesehen, der die Serviette so verschwendet hätte. Deswegen ist es ungewöhnlich für mich, dass ein sauberes Weingummi mit einem sauberen Tempo vom Boden der Straßenbahn aufgehoben wird. Aber vielleicht ist das ja in Obdachlosenheimen, Asylantenheimen und Sozialwohnungen Bayerns besser als in Wanne Eickel, Duisburg, Gelsenkirchen oder Wuppertal. [QUOTE]Wie erklärst Du dann folgende Aussagen?[/QUOTE] Was soll ich daran erklären? Ich sah eine schangelige Frau mit Kind und erkannte, dass ihr Kind eine Chance hat. Das fand ich gut. Das kommt bei den Kindern in meinem Viertel nicht übermäßig häufig vor. Die werden vergessen, übersehen. Weil sich keiner dafür interessiert. Weil niemand sich Gedanken macht. Und wenn dann nur sowas wie ihr: Och lasse doch. Die ist behindert. Die kann nichts dafür. Und dann? ... Es ergibt sich für euch keine Konsequenzen. Und für die Kinder auch nicht. Wenn ich so euer Interesse wecke, stelle ich jetzt jede Woche einen Fall vor. Dann redet man vielleicht nicht mehr über mich, sondern eines Tages über die Behinderten, die eigentlich keine sind. Ich frage mich gerade, welche Anerkennung ihr dieser Dame wofür gespendet hättet. Weil sie behindert ist und ein Kind versorgt? Ich denke, so wird man den Menschen nicht gerecht. Aus meinen Erfahrungen, kennen die sowas wie Anerkennung gar nicht. Seltsam, nicht? Wo sie anscheinend soviele Fürsprecher haben. [QUOTE]Also erzähl nichts von Reingungsfachfragen, das interessiert mich nicht.[/QUOTE] Wenn es dich nicht interessiert und du auch sonst keine Ahnung hast, warum schreibst du dann wie die ihre Arbeit zu machen haben? [QUOTE]Wieder der Zusammenhang - was bin ich froh, daß ich nicht Kunde Eurer Reinigung war und mich von Dir in irgendeiner Form einschätzen lassen musste.[/QUOTE] Bei Stammkunden macht man das schonmal. Wir hatten auch kultivierte Kundschaft und mit denen war der Umgang toll. Die waren freundlich, gutgelaunt, gaben Trinkgeld, ließen sich mal auf ein Schwätzchen ein - wie sich das für einen anständigen Umgang gehört. Die fand ich z.B. gut. Und die blöden fand ich blöd. So einfach ist das: alles steht und fällt mit den Umgangsformen. Da trennt sich die Klamotte vom Anstand, der Dünkel von der Erziehung. Ich weiß, du handlest das anders. Bei dir sind alle feine Kerle. :rolleyes: Ja, ich habe manchmal die Undreistigkeit, Menschen nach Sympath und Unsympath einzuteilen. Ich weiß, sowas ist unnatürlich und macht man nicht. Deswegen bekommen sie ja 2 Chancen von mir. [QUOTE]Wirklich unglaublich, was Du hier von Dir gibst.[/QUOTE] Nö, ist so. Kannste glauben. |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Was soll ich daran erklären?[/B][/QUOTE]Es ist also so, wie ich mir schon dachte: Du erkennst nichtmal dann, daß Du Dir widersprichst, wenn man Dich mit der Nase draufstößt. :rolleyes: |
| Ascaron | Da ich heute ein wenig mehr Zeit habe als Freitag, antworte ich nochmal ausführlich: [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Ein Mensch, der schielt, einen Haltungsschaden hat und dümmlich aussieht, würde ich nicht als behindert bezeichnen. Es gibt Leute, in manchen Stadtteilen sind es nicht unerheblich wenige, die sehen der Frau sehr ähnlich. [...] Diese Menschen als behintert zu klassifizieren oder in die Behinderten-Ecke zu schieben, würde ich mir als Nachbar nicht zutrauen. Dann gibts schnell mal was auf die Mütze. Hier ist man nicht zimperlich. Denn sie als behindert zu bezeichnen, stellt für sie keinen Gewinn dar.[/B][/QUOTE]Schielen und ein Haltungsschaden sind keine Behinderungen? Ach nein? Das sind ganz klar [B]körperliche[/B] Behinderungen, ob schwer oder leicht gehört jetzt nicht hierher. Um einiges zweifelhafter und gefährlicher ist Deine Einstellung "schangeliges Äußeres = niedriger IQ, dümmlich" (um mal bei Deinen Vokabeln zu bleiben). [B]Dafür[/B] sollte es eigentlich was von Deinen Nachbarn auf die Mütze geben, und zwar zurecht! Daß körperliche Behinderungen kein Gewinn sind, ist wohl allen jedem klar. Aber warum sollte man das Kind nicht beim Namen nennen dürfen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Und wenn ich sage, die sind nur ein wenig dumm, haben Kummerspeck, Haltungsschäden und ihre Mütter haben versäumt, ihnen die Augen abzukleben, sodass sie heute schielen müssen, entsteht auf einmal Handlungsbedarf. Der Handlungsbedarf besteht nicht, wenn sie behindert sind. Dann ist es halt so. [/B][/QUOTE]Verstehe ich das richtig? Du siehst nur bei vernachlässigten Menschen Handlungsbedarf, nicht bei behinderten Menschen? Falls ich das mißverstanden habe, korrigier mich bitte, bitte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Der Fehler ist nicht, die Menschen nüchtern zu betrachten wie ich: 150kg, Buckel, schielen, niedrige Intelligenz... Der Fehler ist, solche Menschen gar nicht zu sehen, weil man sich an ihren Anblick gewöhnt hat. Das ist hier der Fall. [/B][/QUOTE][B]DOCH![/B] Der Fehler ist genau der, daß Du den Menschen aufgrund des äußeren Erscheinungsbildes die Intelligenz absprichst! Und im Gegenzug beklagst Du Dich, daß Du z. B. in Geschäften nicht zuvorkommend bedient wirst, weil Du in schlabberigen Klamotten einkaufen gehst. Dabei gehst Du selbst in der Beurteilung Dir fremder Menschen noch viel weiter! Da gehen mir Odessas Vorwürfe der Arroganz und Selbstverliebtheit an Deine Adresse schon gar nicht mehr weit genug. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Und zu mir: Ich habe kein Problem damit, meine Eindrücke zu schildern, wie sie mir in den Kopf kommen. Ich habe auch kein Problem mit Sachlichkeit. Ich traue mich über Gewicht, IQ und siffige Klamotten zu schreiben, weil ich sie genau so wahrnehme. [/B][/QUOTE]Da gebe ich Dir Recht, das ist auch nicht Dein Problem. Dein Problem ist Deine Wahrnehmung an sich, wie ich oben schon erläutert habe. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Und wenn in Bayern die Obdachlosen mit Serviette auf dem Schoß essen, will ich nichts gesagt haben. Ich habe weder in Berlin, noch Frankfurt oder dem Ruhrgebiet auch nur einen gesehen, der die Serviette so verschwendet hätte. Deswegen ist es ungewöhnlich für mich, dass ein sauberes Weingummi mit einem sauberen Tempo vom Boden der Straßenbahn aufgehoben wird. Aber vielleicht ist das ja in Obdachlosenheimen, Asylantenheimen und Sozialwohnungen Bayerns besser als in Wanne Eickel, Duisburg, Gelsenkirchen oder Wuppertal. [/B][/QUOTE]Ach, jetzt ist die Frau auch noch obdachlos? Aber sicher ist es ungewöhnlich, daß eine Mutter (und dann noch sooo eine!) vom Nachwuchs fallengelassenes Weingummi mit einem Taschentuch aufhebt. Wenn Jugendliche in öffentlichen Verkehrsmitteln aus Langeweile Sitze aufschlitzen, der rauchende Autofahrer mal eben an der roten Ampel den Aschenbecher auf die Straße kippt, Wände vollgesprayt werden usw., [B]das[/B] ist normal! [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Was soll ich daran erklären? Ich sah eine schangelige Frau mit Kind und erkannte, dass ihr Kind eine Chance hat. Das fand ich gut. Das kommt bei den Kindern in meinem Viertel nicht übermäßig häufig vor. Die werden vergessen, übersehen. Weil sich keiner dafür interessiert. Weil niemand sich Gedanken macht. [/B][/QUOTE]Du sollst mir nicht erklären, was Du siehst, sondern wie Du uns und vor allem Dir selbst die Widersprüche in Deinem Verhalten und Deinem Anspruch an Dich vorverurteilende Menschen rechtfertigst. Ich glaube, wir alle hier freuen uns, daß das Kind scheinbar eine Chance hat, aber darum ging es bei meiner Frage nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Wenn ich so euer Interesse wecke, stelle ich jetzt jede Woche einen Fall vor. Dann redet man vielleicht nicht mehr über mich, sondern eines Tages über die Behinderten, die eigentlich keine sind.[/B][/QUOTE]Wenn Du jeden dieser "Fälle" so darstellst wie diesen hier, erspar es uns und vor allem Dir selbst lieber, denn es wirft kein gutes Licht auf Dich. Stattdessen solltest Du Dir mal ganz dringend die Zeit nehmen, Deine Denkweise selbstkritisch zu hinterfragen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Ich frage mich gerade, welche Anerkennung ihr dieser Dame wofür gespendet hättet. Weil sie behindert ist und ein Kind versorgt? Ich denke, so wird man den Menschen nicht gerecht. Aus meinen Erfahrungen, kennen die sowas wie Anerkennung gar nicht. Seltsam, nicht? Wo sie anscheinend soviele Fürsprecher haben. [/B][/QUOTE]Gegenfrage: [B]will[/B] diese Dame überhaupt von wildfremden Menschen in der Straßenbahn Anerkennung? Wahrscheinlich ist ihr das gar nicht wichtig, was andere über sie denken, stattdessen zählt für sie wahrscheinlich nur ihr Kind - und das ist auch gut so! In solchen Fällen reicht übrigens oft ein Blick (nein, kein abschätzender!) und ein Lächeln, um Anerkennung (das Wort kommt mir übrigens in dem Zusammenhang ein wenig arrogant vor, so von oben herab) auszudrücken. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Bei Stammkunden macht man das schonmal. Wir hatten auch kultivierte Kundschaft und mit denen war der Umgang toll. Die waren freundlich, gutgelaunt, gaben Trinkgeld, ließen sich mal auf ein Schwätzchen ein - wie sich das für einen anständigen Umgang gehört. Die fand ich z.B. gut. Und die blöden fand ich blöd. So einfach ist das: alles steht und fällt mit den Umgangsformen. Da trennt sich die Klamotte vom Anstand, der Dünkel von der Erziehung. Ich weiß, du handlest das anders. Bei dir sind alle feine Kerle. :rolleyes: [/B][/QUOTE]Und wahrscheinlich fanden Dich auch viele Kunden nett, viele aber auch blöd, ganz nach ihrem [B]subjektiven[/B] Empfinden. Und jetzt solltest Du Dich fragen, ob Dich die komplette kultivierte(?) Kundschaft nett fand, und falls nicht, ob das unter Umständen auch an Deinen Umgangsformen gelegen haben könnte?! [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Ja, ich habe manchmal die Undreistigkeit, Menschen nach Sympath und Unsympath einzuteilen. Ich weiß, sowas ist unnatürlich und macht man nicht. Deswegen bekommen sie ja 2 Chancen von mir. [/B][/QUOTE]Die Trennung in Sympath und Unsympath ist nicht verwerflich, allerdings sind Deine Kriterien mehr als nur zweifelhaft. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Nö, ist so. Kannste glauben. [/B][/QUOTE]Hier geht's nicht um glauben oder nicht, sondern um möglichst hieb- und stichfeste Argumente, und solche hast Du bisher noch nicht geliefert. |
| elle! | Ähm....ja, diese Diskussion ist wirklich recht amüsant ( ? ), dreht sich aber irgendtwie im Kreis , oder? Ich denke Mondsilbertaufe hat ihren Standpunkt erklärt, mit mehr oder weniger stichhaltigen Argumenten -das sei jetzt mal dahingestellt, sie wurde auf ihre peinlichen und intoleranten äußerungen hingewiesen und fertig, es liegt an ihr wie sie damit umgeht und ob sie ihr persönliches verhalten ev. nochmals überdenkt, muß man mit ihr übereinstimmen ? Ich habe eine frage gestellt und sie hat geantwortet, das ist doch legitim oder ? Ich wollte eben möglichst viele verschiedene Meinungen, dazu gehört eben auch das andere Extrem, auch wen ich es etwas erschreckend finde... |
| Pseudo-Gruftiii | also ich wäre an ihrer stelle für so eine reflexion dankbar.... manche leute kapieren es eben noch nach 3 mal erklären nicht, oder wollen es gar nicht erst kapieren. und bei solchen ungerechtigkeiten ist man durchaus berechtigt sie zur selbstreflexion zu zwingen, sei es durch ettlich oft wiederholtes erklären......finde ich.... die meisten von uns sind doch eigentlich so ziemlich aus den selben gründen in irgendwelchen foren, nämlich um bei dem eigenen denken voranzukommen, oder? zumindest ich empfinde das so für mich..... . was ich damit sagen will: foren sind auch dazu da um sich gegenseitig eine art reflexion zu bieten. wer eine meinung äußert muss auch mal mit einer reflexion rechnen. diese kann auch mal nicht mit der eigenen meinung übereinstimmen....dies sollte man aber nicht gleich als angriff werten, sondern eher dafür dankbar sein, dass sich jemand die mühe macht dein eigenes denken zu hinterfragen;) |
| Mondsilbertaufe | Dass du dir die Zeit genommen hast, Ascaron, finde ich sehr freundlich von dir. Deswegen will ich auch freundlich zu dir sein. Arbeitskollegen haben mir nahe gelegt umzuziehen, weil mein Viertel immer mehr verkommt; es gilt als schwarzer Fleck auf der Landkarte. Doch letztes Wochenende als Stadtteilfest war, wusste ich wieder, warum ich hier bleibe. Irgendwie sind sie ja alle liebenswert. Sie sind ungepflegt, zahnlos, bildungsfern (sagt man gern als politisch korrektes Pendant zu ungebildet oder dumm) und manchmal auch penetrant - aber sie feiern gern zusammen. Wenn um 7 die Band anfängt zu spielen, tanzen halb 8 die ersten vollsturz vor der Bühne. Eine halbe Stunde später wird dann das Mikro ergriffen und die Sänger abgelöst. Nicht dass hier jemand denkt, die Leute würden nichts vertragen. Ganz im Gegenteil: Hier ist man gut trainiert. Man trinkt nur früher und stärker als anderswo. Das ist zwar traurig, aber auch ein bisschen lustig, weil alle alles mal kurz vergessen. [QUOTE]"schangeliges Äußeres = niedriger IQ, dümmlich" [/QUOTE] Das habe ich nie gesagt. Ich sagte, dass sie dick, ungepflegt [I]und[/I] vermutlich dümmer war als der Durchschnitt. Dass jemand asi aussieht und trotzdem klug ist, sieht man auf jeder Uni. Da gibts genug schlaue, die sich optisch gehen lassen, weil es entweder nicht von belang ist oder sie die anderen mit Understatement schocken wollen. Davon habe ich aber nie gesprochen. Eine Kommilitonin von mir hat geschielt und war auf der Uni. Ich habe auf der Uni auch Leute mit Tics gesehen. Doch auch davon habe ich nicht gesprochen. Und dass Körperfülle nichts mit Intelligenz zu tun hat, sondern vielmehr mit psychischen Konflikten zusammenhängt, muss man auch nicht großartig ausweiten. Nein, dass jemand nicht der schlaueste ist, sieht man an anderen Dingen. Ich wette, Psychologen, die sich tagtäglich mit der Frage ob Behinderung ja/nein, welche Schulform kommt in Frage usw. beschäftigen, sehen auf Anhieb, ob ein Kind dumm ist oder nicht. Da gibt es die Koordination und Motorik z.B. Wortschatz ist von Bedeutung und Aufmerksamkeit. Da spielen ganz verschiedene Kriterien mit hinein. Bei manchen sind die Defizite sehr ausgeprägt, sodass man sie als geistig behindert einstuft. Das kann man aber nur, wenn man weiß, dass sie nicht betrunken sind. Als ich die Frau in der Straßenbahn die Viertelstunde beobachtete, konnte ich nicht sicher ausschließen, dass sie betrunken oder high war. [QUOTE]Aber warum sollte man das Kind nicht beim Namen nennen dürfen?[/QUOTE] Weil erwachsene Leute, bei denen nie eine geistige Behinderung diagnostiziert wurde, böse werden könnten, wenn man sie "behindert" nennt. [QUOTE]Du siehst nur bei vernachlässigten Menschen Handlungsbedarf, nicht bei behinderten Menschen?[/QUOTE] Doch, klar besteht bei behinderten Menschen Handlungsbedarf. Dieser orientiert sich allerdings nur symptomatisch. Verstehst du? Ein Behinderter ist dick, weil er einen Stoffwechseldefekt hat. Ein Nichtbehinderter ist dick, weil er Sorgen hat. Da muss man ganz anders rangehen. Nämlich die Ursachen bekämpfen. Die Leute müssen drüber reden, das Essen neu erlernen und an sich selbst arbeiten. Bei Behinderten meint der gemeine Straßenbahngast, dass sie gut versorgt sind und ihre Haushaltshilfe haben, die ihnen zusteht. Bei den runtergekommenen Leuten, weiß man, dass es sowas nur in Einzelfällen gibt. Das ist der Unterschied. Man macht es sich immer leicht politisch korrekt zu faseln und alles in Ruhe zu lassen. Das Problem der Leute ist aber, dass man sie in Ruhe lässt. Unter dem Strich sitzen die politisch korrekten Leute tatenlos im Bayrischen Wald und die fiesen Ungerechten, Oberflächlichen leben mit den "Behinderten" zusammen und greifen ihnen ab und zu unter die Arme. [QUOTE]Und im Gegenzug beklagst Du Dich, daß Du z. B. in Geschäften nicht zuvorkommend bedient wirst, weil Du in schlabberigen Klamotten einkaufen gehst. [/QUOTE] Ist ja auch korrekt. Meinst du ich würde die Frau aus der Straßenbahn nicht in der Wäscherei bedienen? Vielleicht würde ich sie ja mögen. Nach der Taschentuch-Aktion und der Fürsorge für ihr Kleines... [QUOTE]Dein Problem ist Deine Wahrnehmung an sich, wie ich oben schon erläutert habe.[/QUOTE] Auf die konnte ich mich bisher gut verlassen. [QUOTE]Ach, jetzt ist die Frau auch noch obdachlos?[/QUOTE] Vielleicht. Oder sie lebt in einer Sozialwohnung. Wer weiß. Viel mehr gibts hier fast nicht. [QUOTE]Ich glaube, wir alle hier freuen uns, daß das Kind scheinbar eine Chance hat,[/QUOTE] Warum glaubt ihr mir denn, dass ihr Kind eine Chance hat, dass sie nicht behindert ist aber nicht? [QUOTE]sondern wie Du uns und vor allem Dir selbst die Widersprüche in Deinem Verhalten und Deinem Anspruch an Dich vorverurteilende Menschen rechtfertigst.[/QUOTE] Ich muss mich nicht rechtfertigen. Aber ich wollte ja freundlich sein. Um ehrlich zu sein, sehe ich keinen Widerspruch darin. Ich finde sie ja nicht unsympathisch. Und ich hätte sie nett behandelt. Dass sie einen gewissen Eindruck macht, kann nur sie ändern. Blöd finde ich aber, wenn mich jemand schlecht behandelt, weil ich einen Wäschereikittel trage. [QUOTE]Stattdessen solltest Du Dir mal ganz dringend die Zeit nehmen, Deine Denkweise selbstkritisch zu hinterfragen.[/QUOTE] Ihr solltet euch mal fragen, warum es in diversen Stadtteilen auffallend viele Behinderte gibt. Dass sie nicht geschniegelt rumlaufen, wissen die selbst. Die wissen auch, dass sie dicker sind als andere, niemals studieren werden und dass es schönere Menschen gibt als sie. Da muss keiner kommen und denen das sagen. Aber dass die behindert sein sollen, haben die sicher noch nicht so oft gehört. Wenn ich denen erzähle, dass manche Leute sie als behindert einstufen, lachen sie entweder drüber oder sie fangen an zu schimpfen. Dann bin nämlich nicht ich diejenige, die beleidigt. So schnell geht das, dass man sich in der Wortwahl vergreift... Und alles nur, weil man politisch korrekt sein will. Ich selbst kenne Menschen mit richtigen Behinderungen, die sich weigern, ihre "Eigenarten" als Behinderung anzugeben. Die würde man auch beleidigen, obwohl es faktisch so ist. [QUOTE]Gegenfrage: will diese Dame überhaupt von wildfremden Menschen in der Straßenbahn Anerkennung? [/QUOTE] Jeder will Anerkennung. Nicht von mir, aber von nahe stehenden Menschen. Manche bekommen selbst die nicht. [QUOTE]um Anerkennung (das Wort kommt mir übrigens in dem Zusammenhang gerade ein wenig arrogant vor, so von oben herab) auszudrücken.[/QUOTE] Und warum hat es für dich einen arroganten Touch? Weil du die Leistung für die sie Anerkennung erwirbt nicht siehst. Es kommt dir vor wie eine Spende, ein Mitleidsgeschenk. Die Leistung ist aber da. Sie lässt sich selbst zwar gehen, das Kind jedoch nicht. Es ist nicht dick, es lacht, es sieht, wie man etwas, das auf den Boden fällt wieder aufhebt und es wird von den Mutter beachtet und geliebt. Das ist nicht selbstverständlich. Auch bei normalen Leuten ist es nicht selbstverständlich. Aber die haben es leichter. [QUOTE]Und wahrscheinlich fanden Dich auch viele Kunden nett, viele aber auch blöd, ganz nach ihrem subjektivem Empfinden.[/QUOTE] Dürfen sie. Ich muss ja nicht jedem gefallen. Ich habe grundsätzlich alle höflich bedient. Auch die Unsympathischen. |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Arbeitskollegen haben mir nahe gelegt umzuziehen, weil mein Viertel immer mehr verkommt; es gilt als schwarzer Fleck auf der Landkarte. [/B][/QUOTE]Solche Viertel gibt es wohl in fast jeder Stadt, zumindest ab einer gewissen Größe. Schön für die Bewohner, daß sie ab und zu unbeschwert feiern können. Allerdings ist das für diese Diskussion irrelevant, da sich meine Kritik nicht an den Zustand des Viertels und seiner Bewohner, sondern direkt an Dich und Deine bisherigen Äußerungen richtete. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Das habe ich nie gesagt. Ich sagte, dass sie dick, ungepflegt [I]und[/I] vermutlich dümmer war als der Durchschnitt. [...] Und dass Körperfülle nichts mit Intelligenz zu tun hat, sondern vielmehr mit psychischen Konflikten zusammenhängt, muss man auch nicht großartig ausweiten. [/B][/QUOTE]Doch, genau das hast Du gesagt: [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Ich saß gestern gedankenfrei in der Straßenbahn als mir eine Frau auffiel, die gerade einstieg. Sie war anfang 20, schätzungsweise 150 kg schwer, schielte extrem stark und schnitt und färbte sich die Haare wahrscheinlich selbst, wusch sie jedoch nicht täglich. Bei uns sagt man dazu: "Der stand die Dummheit schon ins Gesicht geschrieben." Außerdem war sie keine Schönheit, was die Gesichtszüge betraf und hatte neben ihren fettigen Haaren auch sonst schangelige Klamotten an und einen Buckel. Diese Frau hat vermutlich noch nicht einmal einen Schulabschluss, weil ihr IQ weit unter 100 lag.[/B][/QUOTE]Da steht nirgends, daß Du nur [B]vermutest[/B], daß sie dumm ist und ihr IQ weit unter 100 liegt! Entweder willst Du jetzt nur den Kopf aus der virtuellen Schlinge ziehen oder hast den vorherigen Beitrag so ungeschickt formuliert (bzw. sehr entscheidende Wörter vergessen zu tippen!), daß genau das Gegenteil von dem dasteht als von Dir beabsichtigt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Als ich die Frau in der Straßenbahn die Viertelstunde beobachtete, konnte ich nicht sicher ausschließen, dass sie betrunken oder high war. [/B][/QUOTE]Ich verstehe immer noch nicht ganz, warum dieser Frau "die Dummheit ins Gesicht geschrieben" ist und ihr IQ weit unter 100 liegen soll, wie Du geschrieben hast, wenn Du Dir nichtmal sicher bist, ob sie nicht betrunken oder high war. Sicherlich zeugt das nicht gerade von großer Intelligenz, ein kleines Kind betrunken zu hüten, allerdings entsteht durch Deinen vorherigen Beitrag der Eindruck, als würdest Du solche Schlüsse aus der Kleidung und körperlichen Behinderungen ziehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Weil erwachsene Leute, bei denen nie eine geistige Behinderung diagnostiziert wurde, böse werden könnten, wenn man sie "behindert" nennt. [/B][/QUOTE]Nochmal: Odessa und ich sprachen von [B]körperlichen[/B] Behinderungen, was ein Buckel und Schielen nunmal sind! Und wie soll ich Behinderungen sonst umschreiben? Ich beleidige hier niemanden damit. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Doch, klar besteht bei behinderten Menschen Handlungsbedarf. Dieser orientiert sich allerdings nur symptomatisch. Verstehst du? Ein Behinderter ist dick, weil er einen Stoffwechseldefekt hat. Ein Nichtbehinderter ist dick, weil er Sorgen hat. Da muss man ganz anders rangehen. Nämlich die Ursachen bekämpfen. Die Leute müssen drüber reden, das Essen neu erlernen und an sich selbst arbeiten. [/B][/QUOTE]Ich bin mit Dir zumindest einer Meinung, daß man bei verschiedenen Ursachen verschiedene Therapiemethoden anwenden muß - und bin erleichtert, daß ich Dich vorher falsch verstanden hatte. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Bei Behinderten meint der gemeine Straßenbahngast, dass sie gut versorgt sind und ihre Haushaltshilfe haben, die ihnen zusteht. Bei den runtergekommenen Leuten, weiß man, dass es sowas nur in Einzelfällen gibt. Das ist der Unterschied. [/B][/QUOTE]Möglich. Zumindest in Bielefeld (=> Bethel-Werke) und Herford gibt es eine gute Betreuung für Behinderte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Man macht es sich immer leicht politisch korrekt zu faseln und alles in Ruhe zu lassen. Das Problem der Leute ist aber, dass man sie in Ruhe lässt. Unter dem Strich sitzen die politisch korrekten Leute tatenlos im Bayrischen Wald und die fiesen Ungerechten, Oberflächlichen leben mit den "Behinderten" zusammen und greifen ihnen ab und zu unter die Arme. [/B][/QUOTE]Bezüglich des ersten Absatzes hat Dir niemand widersprochen, wenn ich mich nicht täusche. Allerdings verstehe ich nicht, was Du immer gegen den Bayerischen Wald hast?! ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Ist ja auch korrekt. Meinst du ich würde die Frau aus der Straßenbahn nicht in der Wäscherei bedienen? Vielleicht würde ich sie ja mögen. Nach der Taschentuch-Aktion und der Fürsorge für ihr Kleines... [/B][/QUOTE]Nein, das ist absolut nicht korrekt! Denn Du echauffierst Dich erst darüber, daß Du in Geschäften aufgrund Deines äußeren Erscheinungsbildes herablassend behandelt wirst, um dann selbst Fremde auf übelste Art abzukanzeln. [B]Das[/B] ist alles andere als korrekt! [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Auf die konnte ich mich bisher gut verlassen. [/B][/QUOTE]Der Endruck bestätigt sich nicht, wenn ich mir Deine vorherigen Beiträge nochmal durchlese. Wie gesagt, Du solltest Dir mal die Zeit nehmen und Dich fragen, ob unsere Kritik nicht doch gerechtfertigt sein könnte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Warum glaubt ihr mir denn, dass ihr Kind eine Chance hat, dass sie nicht behindert ist aber nicht? [/B][/QUOTE]Weil Du sie mit Buckel und Schielen beschrieben hast, was nunmal [B]körperliche[/B] Behinderungen sind, aber dazu äußerte ich mich ja schon. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Ich muss mich nicht rechtfertigen. Aber ich wollte ja freundlich sein. Um ehrlich zu sein, sehe ich keinen Widerspruch darin. Ich finde sie ja nicht unsympathisch. Und ich hätte sie nett behandelt. Dass sie einen gewissen Eindruck macht, kann nur sie ändern. Blöd finde ich aber, wenn mich jemand schlecht behandelt, weil ich einen Wäschereikittel trage. [/B][/QUOTE]Uns gegenüber mußt Du Dich nicht rechtfertigen, aber Dir gegenüber wäre es angebracht, wenn Du wirklich so denkst, wie Du es in den vorherigen Beiträgen niedergeschrieben hast. Ich verstehe leider nicht, warum Du die doch ziemlich offensichtlichen Widersprüche nicht erkennst. Mehr als sie Dir vor Augen halten kann ich nicht. Vielleicht solltest Du nochmal versuchen, die gegenübergestellten Zitate in meinem ersten Beitrag objektiv zu betrachten. Ich kritisiere nicht, daß Du Dir einen ersten Eindruck anhand des Äußeren der Frau machst (der nicht der Wahrheit entsprechen muß!), sondern daß Du aufgrund dieses Eindrucks Schlüsse ziehst, die absolut unangebracht sind! Mal ein kleiner Denkanstoß, indem ich Deine Verhaltensweise auf die Wäschereikunden anwende: vielleicht denken die Kunden, die Dich in der Wäscherei schlecht behandelt haben, daß Du bestimmt einen niedrigen IQ hast, weil Du dort arbeiten und ihren Dreck wegmachen mußt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Ihr solltet euch mal fragen, warum es in diversen Stadtteilen auffallend viele Behinderte gibt. Dass sie nicht geschniegelt rumlaufen, wissen die selbst. Die wissen auch, dass sie dicker sind als andere, niemals studieren werden und dass es schönere Menschen gibt als sie. Da muss keiner kommen und denen das sagen.[/B][/QUOTE]Mir ist nicht ganz klar, ob Du nun wirklich behinderte Menschen, geistig und körperlich, meinst oder, wie Du sie nanntest, vernachlässigte Menschen? Verdeutliche das bitte nochmal. Falls Du wirklich behinderte Menschen meinst, ist das hier, mal abgesehen von Bethel, nicht der Fall. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Ich selbst kenne Menschen mit richtigen Behinderungen, die sich weigern, ihre "Eigenarten" als Behinderung anzugeben. Die würde man auch beleidigen, obwohl es faktisch so ist. [/B][/QUOTE]Ich habe Respekt vor Menschen, die sich nicht in ihr Schicksal ergeben, sondern dagegen ankämpfen. Nichtsdestotrotz und ohne jemanden beleidigen zu wollen bleibt es Fakt, daß sie eine Behinderung haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Jeder will Anerkennung. Nicht von mir, aber von nahe stehenden Menschen. Manche bekommen selbst die nicht. Und warum hat es für dich einen arroganten Touch? Weil du die Leistung für die sie Anerkennung erwirbt nicht siehst. Es kommt dir vor wie eine Spende, ein Mitleidsgeschenk. Die Leistung ist aber da. Sie lässt sich selbst zwar gehen, das Kind jedoch nicht. Es ist nicht dick, es lacht, es sieht, wie man etwas, das auf den Boden fällt wieder aufhebt und es wird von den Mutter beachtet und geliebt. Das ist nicht selbstverständlich. Auch bei normalen Leuten ist es nicht selbstverständlich. Aber die haben es leichter. [/B][/QUOTE]Schrieb ich ja, die Anerkennung Fremder ist der Frau wahrscheinlich gar nicht wichtig. Warum sich also aufdrängen? Ein Lächeln genügt. Oh doch, ich sehe, daß sie sich offensichtlich gut um ihr das Kind kümmert. Und davor habe ich Respekt, und das nicht aus Mitleid. Aber so,wie Du den ganzen Beitrag formuliert hast, klingt es ganz einfach überheblich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Dürfen sie. Ich muss ja nicht jedem gefallen. Ich habe grundsätzlich alle höflich bedient. Auch die Unsympathischen. [/B][/QUOTE]Noch ein kleiner Denkanstoß: vielleicht denkst Du ja nur, daß Du die Kunden höflich bedient hast, aber evtl. kam das nicht so rüber? Lies Dir dazu am Besten Celtvis' beiträge nochmal durch. |
| rosenkind | ich möcht mich in die Diskussion nun nicht weit einmischen, weil ich das Gefühl habe, ihr redet gegen Windmühlen, aber eines muss ich doch sagen, Ascaron. Und zwar zum Punkt Behinderung, das ist nicht gnz korrekt. wikipedia schreibt: [I]Nach Christoph Leyendecker wird eine Person als körperbehindert bezeichnet, die infolge einer Schädigung des Stütz- und Bewegungsapparates, einer anderen organischen Schädigung oder einer chronischen Krankheit so in ihren Verhaltensmöglichkeiten beeinträchtigt ist, dass die Selbstverwirklichung in sozialer Interaktion erschwert ist.[/I] ich finde, dass Schielen evtl und ein Buckel sowieso diese Merkmale noch nicht erfüllen. Man kann von Missbildungen reden, aber Missbildungen sind nicht immer Behinderungen. |
| Ascaron | Hmm, gut, über diesen Punkt läßt sich vielleicht streiten, Schielen ist meiner Meinung nach schon eine Sehbehinderung. Aber gut, ich beharre nicht auf meiner Meinung und werde deshalb diesen Punkt aus der weiteren Diskussion ausklammern. Mir geht es auch nicht darum, irgendjemandem eine Behinderung anzudichten. |
| Mondsilbertaufe | So, das hast du überlesen, denn da steht alles drin. So trug es sich zu: [QUOTE]Nein, dass jemand nicht der schlaueste ist, sieht man an anderen Dingen. Ich wette, Psychologen, die sich tagtäglich mit der Frage ob Behinderung ja/nein, welche Schulform kommt in Frage usw. beschäftigen, sehen auf Anhieb, ob ein Kind dumm ist oder nicht. Da gibt es die Koordination und Motorik z.B. Wortschatz ist von Bedeutung und Aufmerksamkeit. Da spielen ganz verschiedene Kriterien mit hinein. Bei manchen sind die Defizite sehr ausgeprägt, sodass man sie als geistig behindert einstuft. Das kann man aber nur, wenn man weiß, dass sie nicht betrunken sind.[/QUOTE] Ich weiß nicht, was du widersprüchlich findest. Ich sehe nur, dass du nicht verstehst, warum ich sie unterdurchschnittlich intelligent eingestuft habe. Das dürfte nun erklärt sein. Sie war unsicher, laut, ungeschickt und benahm sich nicht der Situation angemessen. Hätte ich das vorweg noch schreiben müssen? Ich machs lieber kürzer. Ich hoffe, ich muss nicht noch erklären, wie ich darauf komme, dass sie übergewichtig war oder wie ich mir erkläre, dass sie schielt... Ja, manchmal laufe ich in schlabberigen Klamotten rum. Und jeder, dem es auf der Zunge brennt, darf mir sagen: "Du siehst schlabberig aus." Das macht mir gar nix. Ich sehe da auch keine Abwertung drin. Und wenn ich dick wäre, dürfte man feststellen, dass ich dick bin. Ist auch okay. Ich bin aber schlank. Deswegen darf man mich schlank nennen. Und wenn jemand meint, ich sei blöd, weil ich was blödes gesagt habe... Dann war die Äußerung dämlich und es ist okay. Ob mich jemand dumm findet oder nicht, ist doch egal. Deswegen ist es auch okay einen Behinderten behindert zu nennen, oder? Aber wenn jemand sagt: "Du bist dumm, weil du Schlabberklamotten trägst", ist das im Zusammenhang nicht zutreffend. Da muss ich schon was dummes gesagt haben oder mich dumm benommen haben. Auf die Wäscherei zurückzukommen hieße das, ich müsste das falsche Wechselgeld herausgeben, weil ich nicht rechnen kann oder die Klamotte falsch behandelt haben, weil ich nicht lesen kann oder unkoordiniert arbeiten oder sonstwie abweichen. Sowas ist mir aber nie passiert. Ich war routiniert, weil es immer das gleiche war. [QUOTE]Allerdings verstehe ich nicht, was Du immer gegen den Bayerischen Wald hast?! [/QUOTE] Weil ich mir nicht vorstellen kann, dass Leute vom Dorf (Bayrischer Wald klingt so danach) eine Ahnung haben, wie sich das Leben in einer Großstadt gestaltet. Bei denen sind Asoziale schon Behinderte. Übrigens kann ich bei Übergewichtigen oftmals einen Buckel feststellen. Ist es dann so, dass man sich die Behinderung anisst, oder wie funktioniert das? Also wenn ich auf dem Dorf hocke, kann ich auch lustig über die Ghettokids herziehen. Es ist nur wenig authentisch. Deswegen sollte man es lassen. Erstmal angucken, dann Meinung bilden. Dass die Leute so hart in Urteilen sind ("Der steht die Dummheit schon ins Gesicht geschrieben", was nicht meine Schöpfung ist), kommt nicht von ungefähr. Oftmals haben sie jedoch recht. Erfahrungswerte? Wer weiß. Straßenbahnen gibt es ja auch nicht überall. Genausowenig wie U-Bahnen und S-Bahnen. |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]So, das hast du überlesen, denn da steht alles drin. So trug es sich zu[/B][/QUOTE]Nein, das habe ich nicht überlesen, aber da wir diesbezüglich derselben Meinung sind und mein Beitrag viel zu lang war, habe ich es wieder entfernt. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Ich weiß nicht, was du widersprüchlich findest. Ich sehe nur, dass du nicht verstehst, warum ich sie unterdurchschnittlich intelligent eingestuft habe. Das dürfte nun erklärt sein. Sie war unsicher, laut, ungeschickt und benahm sich nicht der Situation angemessen. Hätte ich das vorweg noch schreiben müssen? Ich machs lieber kürzer. [/B][/QUOTE]Vielleicht, weil Du Dich ungeschickt ausgedrückt hast und der Kontext nur den Schluß zuließ, daß Du sie allein aufgrund ihres äußeren Erscheinungsbildes als dumm eingestuft hast?! Da ja anscheinend nicht nur ich das so verstanden habe, solltest Du Dir vielleicht mal Gedanken darüber machen, ob Du in Zukunft nicht doch die längere Version wählen solltest. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Ich hoffe, ich muss nicht noch erklären, wie ich darauf komme, dass sie übergewichtig war oder wie ich mir erkläre, dass sie schielt... [/B][/QUOTE]Schon klar, das ist die Magie des Sehens. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Ja, manchmal laufe ich in schlabberigen Klamotten rum. Und jeder, dem es auf der Zunge brennt, darf mir sagen: "Du siehst schlabberig aus." Das macht mir gar nix. Ich sehe da auch keine Abwertung drin. Und wenn ich dick wäre, dürfte man feststellen, dass ich dick bin. Ist auch okay. Ich bin aber schlank. Deswegen darf man mich schlank nennen. Und wenn jemand meint, ich sei blöd, weil ich was blödes gesagt habe... Dann war die Äußerung dämlich und es ist okay. Ob mich jemand dumm findet oder nicht, ist doch egal. Deswegen ist es auch okay einen Behinderten behindert zu nennen, oder? [/B][/QUOTE]Habe ich was anderes gesagt?! [I]*am Kopf kratz*[/I] [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Aber wenn jemand sagt: "Du bist dumm, weil du Schlabberklamotten trägst", ist das im Zusammenhang nicht zutreffend. [/B][/QUOTE]Und genau derart erschienen Deine obigen Beiträge! [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Weil ich mir nicht vorstellen kann, dass Leute vom Dorf (Bayrischer Wald klingt so danach) eine Ahnung haben, wie sich das Leben in einer Großstadt gestaltet. Bei denen sind Asoziale schon Behinderte. [/B][/QUOTE]Ehrlich gesagt, habe ich das in diesem Thread zum ersten Mal gehört bzw. gelesen - von Dir. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Übrigens kann ich bei Übergewichtigen oftmals einen Buckel feststellen. Ist es dann so, dass man sich die Behinderung anisst, oder wie funktioniert das? [/B][/QUOTE]Das hatten wir mit rosenkinds Hilfe ja schon geklärt, deshalb gehe ich darauf nicht näher ein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Dass die Leute so hart in Urteilen sind ("Der steht die Dummheit schon ins Gesicht geschrieben", was nicht meine Schöpfung ist), kommt nicht von ungefähr. Oftmals haben sie jedoch recht. Erfahrungswerte? Wer weiß. Straßenbahnen gibt es ja auch nicht überall. Genausowenig wie U-Bahnen und S-Bahnen. [/B][/QUOTE]Mit solchen vorschnellen Urteilen wäre ich immer vorsichtig. Übrigens können auch Menschen, die sich nicht durch überdurchschnittliche Intelligenz auszeichnen, sehr liebenswert und eine Bereicherung für das eigene Leben sein. ;) |
| Goat93 | Cool, ein total Falsch versteh und Auseinanderpflück Thema :D [QUOTE]Sicherlich ist z.B. die Kleiderwahl zumindest genauso wichtig, wenn nicht gar wichtiger wie in anderen Subkulturen,[/QUOTE] Ne, in anderen Subkulturen ist die Kleiderwahl teilweise schwieriger... Man denke allein an den ganzen Mode Chicks :D [QUOTE]im Prinzipvon Black metal über death Punk und EMO bis hin zu Gothic ertreckt. [/QUOTE] Ne, nich wirklich [QUOTE] ( ich meine weltanschaulich /ideologisch gibts ja da doch gravierende Unterschiede/Abweichungen , oder?) [/QUOTE] Was ist Weltanschaulich, wenn nicht Ideologisch? [QUOTE]Weiterhin gemein haben "wir " , dass wir letztendlich die breite masse oder einfach das " spießbürgertum" so nicht akzeptieren wollen /können[/QUOTE] Plödsinn, "wir" sind ein Teil der breiten Masse [QUOTE]sogesehen bedeutet doch schwarze Kleidung mit passenden Accesoires immer eine Art von stillem Protest und ein "Outing " was den Musikgeschmack betrifft [/QUOTE] Ne, Pimky oder C&A Schwarz ist so in Mode, das tragen verdammt viele. Ich hab auch schon einige Popper Mädels in Nahezu SS Klamotten gesehen, vom Schnitt her, allerdings wußten die genausowenig wie die Goth was sie überhaupt tragen :D [QUOTE]Innerhalb der Gothik-/Metal- Szene ist sicherlich auch an True -/Untrue- Diskussionen zu denken, was die äußere Erscheinung betrifft[/QUOTE] Seit ca. 1990 wo sich die Subkulturen krampfhaft verbinden mußten -,- Der Rest ist ...schon behandelt worden :D |
| Mondsilbertaufe | Ich finde deine Art zu vermitteln und ein Thema zu retten, das eigentlich schon aufgrund meiner Provokation auf der ersten Seite - welche so nicht geplant gewesen ist - verloren war, erstaunlich, Ascaron. Mir ist sowas noch nie geglückt. Respekt! Nur eine Kleinigkeit stört mich noch: [QUOTE]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Mondsilbertaufe Weil ich mir nicht vorstellen kann, dass Leute vom Dorf (Bayrischer Wald klingt so danach) eine Ahnung haben, wie sich das Leben in einer Großstadt gestaltet. Bei denen sind Asoziale schon Behinderte. -------------------------------------------------------------------------------- Ehrlich gesagt, habe ich das in diesem Thread zum ersten Mal gehört bzw. gelesen - von Dir.[/QUOTE] Das ist unwahr. Ich griff die Bezeichnung "Behinderung" von jemand anderem auf. Ich beschrieb stets eine verwahrloste, nie eine behinderte Frau. Falls du die Gleichsetzung asozial und behindert genauso unangebracht findest wie ich, freue ich mich darüber, dass ich mit dieser Meinung nicht allein dastehe. ...Obwohl sich das sehr gothic macht, anders zu sein. [QUOTE]Übrigens können auch Menschen, die sich nicht durch überdurchschnittliche Intelligenz auszeichnen, sehr liebenswert und eine Bereicherung für das eigene Leben sein. [/QUOTE] Deswegen bleibe ich hier, bei meinen Pappenheimern. :rolleyes: Neulich habe ich - wieder in der Straßenbahn - einen Fall gesehen, der zum Thema passt. Ein junger Mann, sich zur Gothic-Szene dazugehörig fühlend, stieg mit ein 2 Schulkollegen ein. Ich habe die 3 auf 16 geschätzt. War früher Nachmittag und sie hatten Schultaschen dabei. Außerdem trennten sie sich noch in der Straßenbahn. Jener Gothic also stieg in der Innenstadt ein, mit den Kumpels. Zum Äußeren: Er trug Ledermantel, Boots, Lederhose, Kettchen, Ohrringe, Piercing weiß ich nicht mehr, war bleich geschminkt, die Augen schwarz, das Haar geglättet und geschniegelt im Seitenscheitel nach links gelegt, damit man die Rasur rechts begutachten konnte. Nach meinem Geschmack etwas zu viel Styling. Trotzdem tat er mir leid. Ich will nicht wieder von Intelligenz anfangen... deswegen heute nur deskriptiv: Er stellte sich mit seinen Normalo-Freunden in den Gang und sprach so laut, dass jeder Straßenbahngast jedes Wort verstehen konnte. Dabei faselte er etwas von Individualität und Freidenkertum, streute hier und da ein paar Fremdwörter in seine Reden ein, die aber überhaupt nicht zum Kontext passten. Dabei hielt er den Kopf stets geneigt, sodass ihm die Haare ins Gesicht fielen. Wenn man nicht schon auf das Äußere des jungen Mannes angesprungen ist, dann jetzt, da er die Allgemeinheit mit seinen Erkenntnissen behelligte. Was geschah? Alles glotzte. Ich auch. Und dann wenige Minuten später lachte alles. Und weil seine Kumpels das sahen, schlugen sie sich auf die Seite der Mehrheit und machten sich über ihn lustig. Da stand er nun, aufgehübscht und ausgelacht. Man lachte noch, als er ausstieg. Ob er das mitbekommen hat? Mit Sicherheit. Das schlimme: es wird ihn bestätigen, mit seinem "Anderssein" leben zu müssen. Man wünscht sich fast, er hätte ein dezenteres Erscheinungsbild gewählt. Durch seine Aufmachung vermittelte er zunächst Distanz und Eigenartigkeit, vielleicht etwas Ängstlichkeit und Unsicherheit bei dem Omis, obwohl die hier einiges gewohnt sein dürften. Ich fand, er sah schon unfreundlich aus. Als er aber anfing zu reden, widersprach er seiner Kleidung. Er machte alles zunichte: seine Intention, sein Scheinbild. Schade ums Geld. Fazit: So wie man die einen unterschätzt, überschätzt man die anderen. |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Ich finde deine Art zu vermitteln und ein Thema zu retten, das eigentlich schon aufgrund meiner Provokation auf der ersten Seite - welche so nicht geplant gewesen ist - verloren war, erstaunlich, Ascaron. Mir ist sowas noch nie geglückt. Respekt! [/B][/QUOTE]Öhm, danke, allerdings ging es mir, ehrlich gesagt, weniger ums Vermitteln, sondern eher darum, die Widersprüche aufzuzeigen. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Das ist unwahr. Ich griff die Bezeichnung "Behinderung" von jemand anderem auf. Ich beschrieb stets eine verwahrloste, nie eine behinderte Frau. Falls du die Gleichsetzung asozial und behindert genauso unangebracht findest wie ich, freue ich mich darüber, dass ich mit dieser Meinung nicht allein dastehe. ...Obwohl sich das sehr gothic macht, anders zu sein. [/B][/QUOTE]Ich war das, glaube ich, da nach meiner Definition ein Buckel und Schielen eine körperliche Behinderung sind (aber ich wurde diesbezüglich ja aufgeklärt). Allerdings habe ich nicht verwahrloste Menschen zu behinderten Menschen machen wollen. Das ist ein Mißverständnis. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Deswegen bleibe ich hier, bei meinen Pappenheimern. :rolleyes: [/B][/QUOTE]Ich dachte erst, Du meintest die Nachtwelten. ;) Und zu Deiner Geschichte: eine schöne(?) Verpackung wertet den Inhalt nicht auf. ;) Es gibt in jeder Gruppe jemanden, der den Grundgedanken nicht begriffen hat. Leider werden diese Mitläufer von Außenstehenden eher bzw. nachdrücklicher wahrgenommen als der eigentliche Kern - und schon entstehen Vorurteile. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Leider werden diese Mitläufer von Außenstehenden eher bzw. nachdrücklicher wahrgenommen als der eigentliche Kern - und schon entstehen Vorurteile.[/QUOTE] Das habe ich mir auch zunächst gedacht. Doch wenn man fair gegenüber solch tragischer Personen ist, muss man zugeben, dass auch solche "Mitläufer" dazugehören und prägen. Ich meine, er kann ja nichts dazu, dass er Dinge nicht weiß, kein Geschick in Rhetorik hat und nicht das Gymnasium besucht. Möglicherweise kann er nicht anders und das ist seine Art, sich mit der "Szene" zu identifizieren. Ist er denn Mitläufer, weil er dumm ist? Er versteht die Szene nicht wie du und du verstehst die Szene nicht wie sie... Wer will sich anmaßen zu behaupten, er würde selektieren dürfen, ob Szene oder nicht. Nur weil man ein bisschen mehr gelesen hat? Die Schwarzen müssen sich wohl damit abfinden, dass man neben poetischen Gesprächen auf der Wiese auch über die Selbstdarstellung diskutiert. Dass nur noch über Selbstdarstellung gesprochen wird, kann man nur dadurch verhindern, indem man solchen Leuten wie den Straßenbahn-Jungen den Zutritt verwehrt. Man müsste selektieren, nicht nur nach Interesse, sondern auch nach Bildungsgrad. Das wäre aber hochgradig elitär und intolerant. Das passt nicht so gut in die Gothic-Szene. Man beißt in den sauren Apfel und die Leute werden geduldet. Man hetzt lieber gegen die schwächeren Mitglieder als zu akzeptieren, dass ihr Interesse nur ästhetische Hintergründe hat. Bezeichnet sie als Mitläufer, nur um vor anderen besser dazustehen. Es tut doch keinem weh, wenn jemand in dem gleichen Laden einkaufen geht, aber ansonsten völlig anders tickt. Das tut der Szene keinen Abbruch, finde ich. Es zeigt aber, wieviel Interesse und Bedürfnis zur Verbrüderung besteht. Man könnte die "Blender" auch willkommen heißen, doch man will sich distanzieren, weil man meint, die Oberflächlichkeit nicht ertragen zu können. Ein trauriger Fall, der Junggoth, denn vermutlich suchen sich solche Leute nicht ihre Kleidung deswegen aus, weil sie angesagt ist oder hübsch ist, sondern weil sie wirklich eine Message rüberbringen soll. Wogegen ich mich die ganze Zeit wehre, wird durch diese Menschen forciert. Das sind Menschen, die sind darauf angewiesen, dass man sie nach ihrer Kleidung beurteilt. Das gibt ihnen Anerkennung und Haftung. Sonst können sie mit nichts anderem glänzen. Menschen, die sicher genug und ausgeglichen sind, brauchen dieses Ich-will-mit-meinen-Klamotten-was-aussagen-Trara nicht. Die sind auch mit Jeans Gruftie, wiel sie es beschlossen haben und fertig. Und dann überlege ich mir: Wieviele Leute sind wirklich auf diesem Trip, dass sie ohne Schwarz gar nicht mehr können und ohne Glöckchen? Wieviele brauchen das denn, das andere Grufties sie auf der Straße als "artverwandt" wahrnehmen und die Bunten als "anders"? Kann man nicht auch "anders" zeigen, indem man singend durch die Stadt läuft? Wieviele trauen sich schlicht aufs WGT? Meist die Älteren. Doch machen sie auch die Szene aus? Eine Szene in der Szene, die keine ist? Und dazwischen das große Wort Toleranz, das mehr zwischen der Szene steht als außerhalb. Da muss man Goat93 rechtgeben: [QUOTE]Plödsinn, "wir" sind ein Teil der breiten Masse[/QUOTE] Man führt sich selbst ad absurdum. Weil man vorgeben möchte, anders zu sein, obwohl man gleiches macht wie alle, bloß in schwarz. Ich kann mir vorstellen, dass sich viele über diesen Weg finden. Irgendwie hat jeder eine Leiche im Keller. Und das Wissen darum verbindet. Als ob man sich in der Psychiatrie kennenlernt. Blöd nur, wenn man selbst bei denen nicht angenommen wird, weil man gern in der Straßenbahn Mist erzählt. Traurig das. |
| belladonna | Ob jemand schön ist oder häßlich, daß stellt sich eigentlich oft erst raus wenn man ihn kennenlernt. Ich habe schon die Erfahrung gemacht, daß Menschen deren Äußeres nicht dem entspricht was man allgemein als "schön" bezeichnet, von denen manche vielleicht behaupten würden daß sie häßlich sind, bei näherem Kennenlernen einfach von innen heraus schön sind. Ist mir bei einer Erzieherin meiner Tochter so gegangen. Als ich sie daß erste mal bei einem Kigafest sah, dachte ich oh je, die Frau ist gestraft mit ihrem Äußeren. Um mich später für diesen Gedanken schämen zu müssen. Denn diese Frau ist nicht häßlich. Ich habe ja dann öfter mit ihr Kontakt gehabt weil sie die Bezugsbetreuerin meiner Tochter war. Sie wurde die Bezugsbetreuerin weil meine Kleine in der für sie anfänglich mit Tränen verbundenen Eingewöhnungsphase direkt auf sie zugegangen ist, um sich trösten zu lassen. Da mußte ich wieder an das Zitat: "Man sieht nur mit dem Herzen gut" denken. Und das hat meine Tochter offensichtlich getan. Jedenfalls, dauerte es nicht lange und ich fragte mich, wie ich jemals habe finden können daß diese Frau nicht schön sei. Aber wem passiert das nicht, daß er sich vom äußeren zu einem vorschnellen Urteil hinreißen läßt, wer zeigt nicht schonmal mit dem Finger auf die Unzulänglichkeiten anderer, um seine eigenen mal für einen Augenblick zu vergessen. Nur darf man sich dann auch nicht wundern, daß man ebenfalls mal Opfer einer Lästerattacke oder eines falschen Urteils über seine inneren Qualitäten wird. So sind die Menschen eben. Mir persönlich ist es wichtig, ob jemand gepflegt ist. Da gibt es bei mir nunmal nix dran zu rütteln. Ok, jeder hat mal ne Phase in der er so schlecht drauf ist, daß er eben mal drei Tage nicht unter die Dusche geht und sich die Haare wäscht. Aber solange es nur eine Phase ist, kann ich das akzeptieren. Als ich mit meinem Bandscheibenvorfall im Krankenhaus lag, war ich auch nicht gerade ein verführerischer Anblick, da hat man andere Probleme als eine perfekte Körperhygiene und ein tolles Styling. Aber jemand der sich permanent gehen läßt, sich nicht pflegt und seinen Körper und seine Wohnung total verlottern läßt, dem alles egal ist. Ich weiß nicht, ich kann nichts schönes dran finden wenn jemand, der die Möglichkeit für eine normale Körperhygiene und ein halbwegs geregeltes Leben hat, das einfach so wegschmeißt. Aber das ist letztenendes deren Privatsache und ich muß es ja nicht schön finden. |
| Ascaron | @Mondsilbertaufe Ich glaube nicht, daß die Mitläufer eine Szene wirklich prägen können. Nach außen hin vielleicht, aber der Kern wird sich von ihnen nicht beeinflussen lassen. Das wäre doch arg seltsam. Ein Mitläufer ist man nicht, weil man nicht so intelligent ist wie der Durchschnitt, sondern weil man die Grundsätze, auf denen eine Szene aufbaut, nicht verstanden hat bzw. sie nur scheinbar lebt. Nicht das Tragen schwarzer Klamotten und ein Undercut machen einen Goth, sondern Lebeneinstellung usw. Inwieweit das auf den Jungen in der Straßenbahn zutrifft, kann ich nicht beurteilen (ich hatte meinen vorherigen Beitrag übrigens nicht speziell auf ihn bezogen). Selektieren liegt zumindest mir völlig fern, und ich habe grundsätzlich auch kein Problem mit Mitläufern. Ein Problem mit ihnen bekomme ich erst dann, wenn sie sich in der Öffentlichkeit derart auffällig danebenbenehmen, daß Vorurteile entstehen bzw. gefestigt werden, die später auf mich zurückfallen (von den Newbies, die nach 2 Wochen meinen, die Szene erfunden zu haben, und mir einen absoluten Mist weismachen wollen, mal ganz abgesehen). Der Besuch des Gymnasiums und rhetorisches Geschick sind kein Muß für die Szenezugehörigkeit, aber die Aneignung von Wissen über eben jene Szene sollte vorausgesetzt werden können. Und mal grundsätzlich zur Message der Kleidung: es ist von Vorteil, wenn sie zu der Message der Szene, die sich diese Art Kleidung zur "Uniform" gemacht hat, passt! ;) Das Gehabe mancher Möchtegern-Elite-Goths geht mir übrigens auch dermaßen gegen den Strich. Bei unserem letzten Discobesuch stolperte so jemand direkt neben meiner Freundin und fiel ihr halb auf den Schoß. Da wir beide aber nur Normalsterbliche sind, d. h. meist recht schlicht-schwarz gekleidet sind, war eine Entschuldigung scheinbar nicht nötig. Generell bringt ein noch so tolles oder extremes Styling eben nichts, wenn es doch nur eine Fassade ist. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Nach außen hin vielleicht, aber der Kern wird sich von ihnen nicht beeinflussen lassen. [/QUOTE] Ich halte es für unwahrscheinlich, dass der "Kern" (Wer ist das eigentlich? Wie heißen die?) die "Mitläufer" ignorieren kann. Dafür sind es zuviele, nämlich alle außerhalb des Kerns oder nicht? Und wie wird man "Kernling"? Lebenseinstellung? Wie wird das evaluiert? Welche Kriterien gibt es da? Und wer ist der Bestimmer, der sagt: "Du bist gothisch anerkannter Kernling. Du nicht." Welche Instanz ist dafür verantwortlich? Mal ernsthaft, man kann doch gar nicht so scharf trennen. Die Übergänge sind fließend. Aber warum will man das ständig? Warum will man sich so abnabeln? Fühlt man sich abgewertet, weil man mit den Ahnungslosen auf einer Stufe steht? Ist es so, dass ich weniger anerkannt bin, weil ich im Ghetto wohne, als meine Kollegen in den spießigen Vierteln? Wertet mich das als Mensch ab, weil ich mit sozial Schwachen Kontakt habe? Mitläufer oder nicht ist doch wurscht und selbiges gilt auch für Kernlinge. Man lebt doch für sich selbst und nicht für eine Szene, oder? Oder doch? Kann auch eine Oma Kernling sein? Vielleicht erfüllt sie gleiche Kriterien? [QUOTE]Ein Problem mit ihnen bekomme ich erst dann, wenn sie sich in der Öffentlichkeit derart auffällig danebenbenehmen, daß Vorurteile entstehen bzw. gefestigt werden, die später auf mich zurückfallen [/QUOTE] Ich habe damit komischerweise kein Problem, aber ich habe auch nicht der Ehrgeiz, in den Szene-Kern vorzudringen. Für mich sind Schwarze Leute wie alle, nur dass man sich wahrscheinlich über Bands unterhalten könnte, die beide kennen oder Veranstaltungen oder sowas alles. Ich setze grundsätzlich nicht vorraus, dass ein Schwarzer besser mit mir diskutieren kann als ein Bunter. Das ist wie auf der Uni. Dort fand ich die Diskussionen meist träge und ermüdend. Spannend wurde es wenn andere Komponenten dazu kamen und damit andere Betrachtungsweisen. Alles außerhalb vom Hörsaal war gut. Ich bin ein Pragmatiker, kein Theoretiker. [QUOTE]Der Besuch des Gymnasiums und rhetorisches Geschick sind kein Muß für die Szenezugehörigkeit, aber die Aneignung von Wissen über eben jene Szene sollte vorausgesetzt werden können.[/QUOTE] Das klingt nach Personalchef. :rolleyes: Man meint, du hättest sportlichen Ehrgeiz auf diesem Gebiet entwickelt. Ist das vonnöten, um einmal zum Kern zu gehören? Was macht es denn so erstrebenswert, im Kern zu stehen? Ich bin kein Freund von Eliten. Man kann nur enttäuscht werden. Lieber die Erwartungen niedriger halten und dann angenehm überrascht werden. Sowas nennt man auch Skepsis. Die Äußerlichkeit ist im Prinzip auch nur bestrebt Eliten zu schaffen. Wahrscheinlich bin ich deswegen so unbeeindruckt von ihr. [QUOTE]Ob jemand schön ist oder häßlich, daß stellt sich eigentlich oft erst raus wenn man ihn kennenlernt.[/QUOTE] Oder wenn man sich wieder von ihm trennt. |
| Goat93 | [QUOTE]Ich glaube nicht, daß die Mitläufer eine Szene wirklich prägen können. Nach außen hin vielleicht, aber der Kern wird sich von ihnen nicht beeinflussen lassen. Das wäre doch arg seltsam.[/QUOTE] Doch, definitiv, so geschehen sehr viele Umwandlungen der Subkulturen möcht ich einmal aussagen... Als Beispiel einmal die Skand. Black Metal Szene: Der "Kern" der Norwegischen und Schwedischen BM Szene war Kriminell und Ausartend, die Mitläufer dessen nicht. Es ist allgemein bekannt, was der Kern gemacht und und was daraus resultierte, allerdings ist die Wandlung zur Anpassung in die Gesellschaft durch die Mitläufer dieses Genres geschehen, nicht durch den Kern selbst. Das gleiche geschieht ja im Endeffekt auch immer wieder im Goth, Goth Rock ist out, Goth Rock hat aber einen Kern gehabt und war Stilprägend, nur wollen viele das nicht mehr hören. Nun bildet sich aus den Mitläufern ein neuer Kern, der Goth Electro oder Goth Mittelalter Kern, diese werden dann auch wieder Mitläufer haben die eventuell etwas neues schaffen und wieder einen Kern darstellen... Oder anders gesagt, am Anfnag hatten Industrial EBM und Metal nichts mit Goth zu tun, heute sind es feste Bestandteile, da viele Leute dieses dazu gemacht haben. Der jeweilige Kern der genannten Subkulturen sind aber völlig gentrennt voneinander und haben immer noch nichts miteinander zu tun :) Leider ist das Wort "Mitläufer" sehr negativc geprägt, daher möcht ich darum bitten, das nicht als so eine schlimme Beleidigung zu sehen :) |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Ich halte es für unwahrscheinlich, dass der "Kern" (Wer ist das eigentlich? Wie heißen die?) die "Mitläufer" ignorieren kann. Dafür sind es zuviele, nämlich alle außerhalb des Kerns oder nicht? [/B][/QUOTE]Jemanden zu ignorieren oder aber sich von ihm beeinflussen zu lassen sind zwei verschiedene Dinge. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Und wie wird man "Kernling"? Lebenseinstellung? Wie wird das evaluiert? Welche Kriterien gibt es da? Und wer ist der Bestimmer, der sagt: "Du bist gothisch anerkannter Kernling. Du nicht." Welche Instanz ist dafür verantwortlich? Mal ernsthaft, man kann doch gar nicht so scharf trennen. Die Übergänge sind fließend. Aber warum will man das ständig? Warum will man sich so abnabeln? Fühlt man sich abgewertet, weil man mit den Ahnungslosen auf einer Stufe steht? [/B][/QUOTE]Mit "Kern" meinte ich die Leute, die die Grundsätzen der Szene verinnerlicht haben und danach leben. Das entscheidet jeder für sich selbst. Und wer wirklich von einer Sache überzeugt ist und so sehr dahintersteht, daß er sein ganzes Leben danach ausrichtet, wird sich von Mitläufern, die kommen und gehen, sicherlich nicht beeinflussen lassen. Daß die Übergänge (mittlerweile) fliessend sind, sehe ich auch so. Die Ursache wird wohl bei den Mitläufern liegen. Vielleicht versucht man deshalb, eine klare Linie zu ziehen, da die Aussage einer Subkultur sonst im Nichts verschwindet? [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Ist es so, dass ich weniger anerkannt bin, weil ich im Ghetto wohne, als meine Kollegen in den spießigen Vierteln? Wertet mich das als Mensch ab, weil ich mit sozial Schwachen Kontakt habe? Mitläufer oder nicht ist doch wurscht und selbiges gilt auch für Kernlinge. Man lebt doch für sich selbst und nicht für eine Szene, oder? Oder doch? [/B][/QUOTE]Wunderst Du Dich wirklich über diese weitverbreitete Denkweise bei der Oberflächlichkeit heutzutage? Das Image ist doch leider mittlerweile wichtiger als das, was wirklich dahintersteckt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Kann auch eine Oma Kernling sein? Vielleicht erfüllt sie gleiche Kriterien?[/B][/QUOTE]Warum sollte sie nicht zu einer Szene gehören können? [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Ich habe damit komischerweise kein Problem, aber ich habe auch nicht der Ehrgeiz, in den Szene-Kern vorzudringen. Für mich sind Schwarze Leute wie alle, nur dass man sich wahrscheinlich über Bands unterhalten könnte, die beide kennen oder Veranstaltungen oder sowas alles. Ich setze grundsätzlich nicht vorraus, dass ein Schwarzer besser mit mir diskutieren kann als ein Bunter. Das ist wie auf der Uni. Dort fand ich die Diskussionen meist träge und ermüdend. Spannend wurde es wenn andere Komponenten dazu kamen und damit andere Betrachtungsweisen. Alles außerhalb vom Hörsaal war gut. Ich bin ein Pragmatiker, kein Theoretiker. [/B][/QUOTE]Auch wenn es mittlerweile abgedroschen klingt: die schwarze Szene ist nur ein Abbild des Mainstreams, d. h. man findet in der breiten Masse genauso gute Diskussionspartner, Burgenliebhaber, Weintrinker usw. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Das klingt nach Personalchef. :rolleyes: Man meint, du hättest sportlichen Ehrgeiz auf diesem Gebiet entwickelt. Ist das vonnöten, um einmal zum Kern zu gehören? [/B][/QUOTE]Nein, das ist ein ganz normaler Vorgang, und zwar in allen Lebensbereichen. Wenn sich jemand zu irgendetwas dazugehörig fühlt oder fühlen möchte, setze ich ganz einfach voraus, daß er sich damit auseinandersetzt und darüber informiert. Das ist normal, wenn man sich WIRKLICH für etwas interessiert und nicht nur etwas darstellen möchte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Was macht es denn so erstrebenswert, im Kern zu stehen? Ich bin kein Freund von Eliten. Man kann nur enttäuscht werden. Lieber die Erwartungen niedriger halten und dann angenehm überrascht werden. Sowas nennt man auch Skepsis. [/B][/QUOTE]Es ist mir völlig egal, ob mich jemand zu irgendeiner Elite zählt oder nicht. Ich bin, wie ich bin und so mit mir im Reinen, und wenn jemand meint, ich sei nicht schwarz genug, dann ist mir das schnurz. Eliten sind im Grunde doch nur der Versuch einiger, sich nochmals abzunabeln und sich über den Rest zu stellen, mit welcher seltsamen Begründung auch immer. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Die Äußerlichkeit ist im Prinzip auch nur bestrebt Eliten zu schaffen. Wahrscheinlich bin ich deswegen so unbeeindruckt von ihr.[/B][/QUOTE]Teilweise ist das so. Besonders gut ist das auf dem WGT zu beobachten. Ich finde es albern, da es sich bei vielen nur um eine Fassade handelt und sie eigentlich nichts zu bieten haben. |
| rosenkind | [QUOTE]Ich glaube nicht, daß die Mitläufer eine Szene wirklich prägen können. Nach außen hin vielleicht, aber der Kern wird sich von ihnen nicht beeinflussen lassen. Das wäre doch arg seltsam.[/QUOTE] das kommt in erster Linie drauf an, ob der Kern oder die Mitläufer in der Mehrzahl sind. den Aspekt "Mitläufer bleibenjanicht lange" sollte man nicht überbewerten, wenn 10 17-Jährige 18 werden undvor sich selbstdie Fassade nicht mehr halten und aussteigen, stehen bereits 20 neue 16-Jährige m start, die die nächsten2 Jahre diese Fassade vor sich aufbauen werden. der Kern mag in sich eins bleiben, abderder Kern istirgendwnn nur noch ein schwindend kleines Pünktchen im subkulturellen Muster. [QUOTE]Mit "Kern" meinte ich die Leute, die die Grundsätzen der Szene verinnerlicht haben und danach leben. Das entscheidet jeder für sich selbst. Und wer wirklich von einer Sache überzeugt ist und so sehr dahintersteht, daß er sein ganzes Leben danach ausrichtet, wird sich von Mitläufern, die kommen und gehen, sicherlich nicht beeinflussen lassen.[/QUOTE] Für das [B]Individuum[/B] mag ds durchus zutreffen, aber das Inidivuum ist nicht zwangsläufig entscheidend für die [B]Szene[/B]. Ich verweise ufds oben gesgte... |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Der "Kern" der Norwegischen und Schwedischen BM Szene war Kriminell und Ausartend, die Mitläufer dessen nicht. Es ist allgemein bekannt, was der Kern gemacht und und was daraus resultierte, allerdings ist die Wandlung zur Anpassung in die Gesellschaft durch die Mitläufer dieses Genres geschehen, nicht durch den Kern selbst. [/B][/QUOTE]Hmm, gut, ich bin bisher etwas engstirnig von negativen Beeinflussungen ausgegangen, bei positiven bin ich Eurer Meinung. Denn wenn man erkennt, daß etwas gut ist, warum sollte man es nicht übernehmen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Das gleiche geschieht ja im Endeffekt auch immer wieder im Goth, Goth Rock ist out, Goth Rock hat aber einen Kern gehabt und war Stilprägend, nur wollen viele das nicht mehr hören. Nun bildet sich aus den Mitläufern ein neuer Kern, der Goth Electro oder Goth Mittelalter Kern, diese werden dann auch wieder Mitläufer haben die eventuell etwas neues schaffen und wieder einen Kern darstellen...[/B][/QUOTE]Mal ganz allgemein gesprochen: wenn man einen neuen Kern bildet, hat man dann damit den alten als ehemaliger Mitläufer beeinflußt? Wohl eher nicht, denn dann wäre die Bildung eines neuen Kerns ja vermutlich überflüssig gewesen. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Oder anders gesagt, am Anfnag hatten Industrial EBM und Metal nichts mit Goth zu tun, heute sind es feste Bestandteile, da viele Leute dieses dazu gemacht haben. Der jeweilige Kern der genannten Subkulturen sind aber völlig gentrennt voneinander und haben immer noch nichts miteinander zu tun[/B][/QUOTE]Sagen wir mal so: verschiedene Musikstile/-szenen/-wasauchimmer haben sich unter dem Sammelbegriff Gothic mehr oder weniger zusammengefunden. Allerdings denke ich, daß nicht nur der Musikgeschmack entscheidend für die Zugehörigkeit zur Gothicszene ist, sondern vor allem die persönliche Einstellung und der Lebensstil. Und diesbezüglich glaube ich, daß sich der Kern durch Mitläufer eher weniger beeinflussen lassen wird, zumindest negativ. ;) EDIT: [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]der Kern mag in sich eins bleiben, abderder Kern istirgendwnn nur noch ein schwindend kleines Pünktchen im subkulturellen Muster. [B]Für das Individuum mag ds durchus zutreffen, aber das Inidivuum ist nicht zwangsläufig entscheidend für die [B]Szene[/B]. Ich verweise ufds oben gesgte... [/B][/QUOTE]Das mag und wird so sein, daß der Kern kleiner wird, aber an seinen Grundfesten hat der Kern sich nicht geändert. ;) Mir ist schon bewußt, daß sich in der (ich nenne es mal) Grauzone um den Kern einiges ändert, aber bis zu ihm vordringen wird eher wenig. Vielleicht gehe ich ja auch nur zu sehr von mir selbst aus, da ich mir einbilde, nicht sonderlich beeinflußbar zu sein. |
| belladonna | [QUOTE]man findet in der breiten Masse genauso gute Diskussionspartner, Burgenliebhaber, Weintrinker usw.[/QUOTE] Ich habe eine Bekannte, die fast auf jedem Mittelaltermarkt dabei ist, natürlich in perfekter Gewandung. Mit der Gothicszene hat sie gar nix am Hut (sie hält Gothics allesamt für potentielle Selbstmörder:D ). Es gibt da aber auch einen kleinen aber feinen Unterschied zum größten Teil der Mittelalterfans in der Szene: Sie kennt sich wirklich richtig gut aus damit wo wir beim Thema: [QUOTE]Wenn sich jemand zu irgendetwas dazugehörig fühlt oder fühlen möchte, setze ich ganz einfach voraus, daß er sich damit auseinandersetzt und darüber informiert. Das ist normal, wenn man sich WIRKLICH für etwas interessiert und nicht nur etwas darstellen möchte.[/QUOTE] wären. Wenn man vorgibt sich für etwas wirklich zu interessieren, dann sollte man sich wirklich auch ernsthaft damit befassen, sich gründlich informieren, sonst könnte es sein, daß man sich in ein schwarzes Pannesamtkleid oder finstere Lederkluft mit Nieten "gewandet" auf nem Mittelaltermarkt ein wenig zum Klops macht. :D Meine Bekannte sagt mir auch offen, daß sie meinen Kleidungsstil nicht schön findet. Aber das ist eben ihr ganz persönlicher Geschmack und sie mag mich trotzdem;) |
| Goat93 | [QUOTE]bei positiven bin ich Eurer Meinung. Denn wenn man erkennt, daß etwas gut ist, warum sollte man es nicht übernehmen? .[/QUOTE] Ob etwas Positiv oder Negativ ist, liegt immer im Auge des Betrachters. Der Kern der BM Szene, die durch/um die Skandinavier sich gebildet hat (also vorher wie nachher) sieht das wohl eher als negativ ;) [QUOTE]wenn man einen neuen Kern bildet, hat man dann damit den alten als ehemaliger Mitläufer beeinflußt? [/QUOTE] Man ersetzt den Kern und behält den Namen bei. Zudem kann man natürlich als Mitläufer den Kern beeinflußen. Denk mal daran wie viele auf Rammstein stehen... Und vor allem, wer alles drauf steht ;) [QUOTE]Allerdings denke ich, daß nicht nur der Musikgeschmack entscheidend für die Zugehörigkeit zur Gothicszene ist, sondern vor allem die persönliche Einstellung und der Lebensstil.[/QUOTE] Der Lebenstil eines Metallers ist Grundverschieden vom Lebenstil eines Industriellen, beides wird unter Goth gepakt, die Nachfolger bekommen das neue Bild, weder das ernbild des Metallers noch das Kernbild des Industriellen vorgesetzt ;) [QUOTE]Und diesbezüglich glaube ich, daß sich der Kern durch Mitläufer eher weniger beeinflussen lassen wird, zumindest negativ. [/QUOTE] Wenn man die neuen Einflüße nicht annimt oder zumindest ignoriert, so stellt man sich als Intoleranter, engstirniger Besserwisser da, der überhaupt keine Ahung hat..So wie ich im Muiskbereich ;) Es ist aber weder Meine Lebensaufgabe gegen Windmühlen anzureiten, noch hab ich dauerhaft Bock drauf. Zudem ist es auch so, das andere Musik oder Ausdrucksformen mir auch gefallen aus dem Bereich der nicht zum Kern gehört, somit würde ich mich, deiner Assoziation nach, selbst aus dem Kern schieben. Der Kern ist keine Einheit von eingemeißelten Klischees die man dann Lebenstil nennt, alles läuft recht fließend in allen Möglichen Richtungen... Man hat sich bei dem Lebenstil einfach Allgemein auf ein paar Sachen unabgesprochen geeinigt, das gehört dann "dazu". Im Einzelnen gibt es keinen Lebenstil, denn für sich genommen findet man jede Eigenheit auch woanders. Sinnlos Besaufen findet man überall, kein Vorrecht der Metaller Wein trinkend überm Friedhof schlendern findet man bei einigen Punks, Metallern, Skins, Neofolkern, HipHopern auch, also auch keine reine Eigenart der Grufties ;) Über die Musik ist es am Einfachsten zu trennen gewesen... |
| elle! | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Cool, ein total Falsch versteh und Auseinanderpflück Thema :D ich hasse sowas aber bitte; Was ist Weltanschaulich, wenn nicht Ideologisch? Obs da nen unterschied gibt ? Vielleicht geringfügig in der Konnotation, ideologisch hat doch mehr was von regel,innerer Einstellung etc. rein assoziativ gesehen versteht sich ; zwei unterschiedliche Worte mit der gleichen Bedeutung in einem Satz zu benutzen ist übrigens ein Stilmittel, nein keine Alliteration,namens Hendiadyoin , welches schon seit über 2000 Jahren zur Emphase benutzt wird, ich mein ja bloß; warum ich das ständig mache ? Keine Ahnung, das ist ein Tick von mir , und wenn wir schon dabei sind , was ist also der Unterschied zw. Haltung und Einstellung ? Oder zw. true und untrue ? Gibts da einen ? |
