| Darket | Inspiriert durch [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1437210#post1437210]diesen[/URL] Tonwerksthread und insbesondere die dort von Mestigoth vertretenen Ansichten, welche zumindest teilweise auch den meinen entsprechen kam mir vorhin auf dem Weg von der Arbeit nach Hause ein interessanter und z.T. irritierender Gedanke, den ich im Folgenden hoffentlich trotz meiner bisweilen etwas umständlichen Art und Weise klar ausformulieren kann. Für die faulen Leser, fasse ich kurz (bei mir heißt das übersetzt ausschweifend) zusammen: Wenn hier auf Nachtwelten jemand daher kommt und fragt was Gothic eigentlich sei, dann kann man hier einerseits die begeisterten Szeneverfechter antreffen, die altkluges Gewäsch über Lebenseinstellungen, Romantisierung von Tod und Teufel (überspitzt formuliert) und genereller dunkler Romantik (ohne dass die mal jemand definiert hätte) absondern, ebenso wie jene mehr oder minder frustrierten (Alt?)-Gruftis, die lamentieren früher sei alles besser gewesen und das heute sei doch nur ein primitiver Abklatsch von damals und der totale Ausverkauf (ich selbst zähle mich nicht ganz ohne eine gewisse Selbstironie zu diesen, obwohl ich wahrscheinlich ein bißchen jung dafür bin). In oben verlinktem Thread erklärt Mestigoth genau diese, letztere Sicht der Dinge und stellt sie mehr oder minder berechtigt ad absolutum, wobi ich ihm da durchaus recht geben würde. Betrachtet man das aktuelle Bild der schwarzen Szene kommt man zu dem hier in Augen durch die Nacht schon oft diskutierten Schluss, dass es keine einheitliche Szene mehr gibt, jedenfalls so es soetwas jemals gegeben haben sollte. Es gibt keine einheitlichen Musikvorlieben, keinen Kleidungsstil keine Veranstaltungen jeder Art keine Kunst- oder Literaturvorlieben. Da sich aber die meisten Individuen auf diesem Board auf die ein oder andere Weise als Grufti, Schwarzkittel, Gothic, oder was auch immer betrachten, muss es wohl etwas verbindendes geben oder nicht? Und genau da habe ich gestern zu überlegen angefangen, gibt es soetwas tatsächlich? Ich persönlich war nie jemand, der sich von der Szene distanziert hat, weil sie ihm nicht gepasst hat, aber wieso eigentlich nicht? Als ich (das muss Anfang 2003 gewesen sein) das erste mal einen Grufticlub besucht habe, habe ich mich aus irgendeinem Grund zu Hause gefühlt, es hatte etwas faszinierendes und ich weiß bis heute nicht wieso. eventuell lag es daran, dass ich keine Ahnung hatte, heute erlebe ich das Gefühl nicht mehr, egal wo ich bin. Wenn wir uns selbst und das Gebilde um uns, welches wir als Szene bezeichnen mit dem ganzen Lifestyle der daran hängt mal selbstkritisch hinterfragen, zu welchem Schluss kommen wir dann? Ich kam gestern Abend zu einem für mich selbst fast schockierenden: Die Szene hängt doch voll und ganz an der Musik. Jetzt mag manch einer entgeistert fragen wie ich auf so eine Idee komme, haben wir alle, die wir ab und zu in diesem Unterforum lesen und posten doch schon festgestellt, dass es keinen einheitlichen Musikgeschmack der Szene gibt (meiner Meinung nach hat ein Großteil dieser Szene garkeinen Musikgeschmack, aber das mag subjektiv sein). Das lässt aber, sollte ich damit recht haben nur einen Schluss zu: Der nicht ganz freiwillige Gruftpapst und Moderator dieses Forums, der gute Seneca hat recht: Es gibt keine Szene. Stellt sich also die Frage ob ich tatsächlich recht habe. Was bedeutet einem durchschnittlichen Grufti die Musik? Nach meinen Beobachtungen eine ganze Menge, keine Ahnung ob diese nun repräsentativ sind, aber frage sich ein jeder mal selbst. Die nächste Frage ist, was Ottonormalgothic die Musik der so genannten Szene bedeutet. dabei sei jetzt einmal alles in die Betrachtung hineinbezogen , was gemeinhin hauptsächlich von Gruftis so akkustisch konsumiert wird, sei es Wave, EBM, Industrial, Gothic (was ist das eigentlich fürn Genre?) Goth-Rock, oder die verschiedenen Metalsparten von denen ich echt keine Ahnung habe. Oder anders formuliert: Gibt es Gruftis, die mit der Musik, die gemeinhin mit der Szene (ich bin mir des Widerspruchs bewusst den Begriff Szene zu verwenden, wenn ich dabei bin die Existenz dieser zu leugnen, aber mir fällt keine bessere Formulierung ein) in Verbindung gebracht wird so garnichts anfangen können? Wenn es sie gibt, kann ich mir nicht vorstellen, dass es viele sind. es gibt also nur zwei Möglichkeiten: entweder all diese Musik beinhaltet irgendetwas, dass auf die Lebenseinstellung aller Gruftis in irgend einer Weise passt, oder aber wir definieren unsere Existenz als Grufti über die Musik die wir hören und passen unseren Lebensstil und in gewisser Weise auch unsere ganze Philospohie dem an. Zugegeben klingt beides irgendwie dämlich, aber ich komme zu keinem anderen Schluss bei diesem Gedankengang. Erstere Variante erscheint mir irgendwie absurd. Man kann natürlich jetzt argumentieren, dass die Musik eventuell eine Gemeinsamkeit hinsichtlich eines düsteren Touchs hat, sei er musikalisch oder textlich. Ich will es allerdings wagen dies zu leugnen. eventuell liegt dies in meinem mangelhaften Musikverständnis, aber ich kann bei so manchem Musikstück bei Leibe nichts düsteres finden. Dies muss ja nichteinmal schlecht sein, ich selbst höre leidenschaftlich gerne rockmusik, auch gerne solche, die nicht im Verdacht steht engere Verbindungen zur schwarzen Szene zu haben, allerdings behaupte ich auch nicht, dass Gary Moore Gothic macht... Um es mal deutlich zu sagen: Ich kann nicht hören was so manche Elektro-Kapelle mit dem viel zitierten düsteren Lebensgefühl zu tun haben soll. Das soll zur Abwechslung wirklich keine Abwertung sein (trotz meiner berühmt-berüchtigten Antipathie gegenüber Bands wie Blutegel kann ich es bei denen z:b. noch auf eine sehr abstrakte Weise nachvollziehen), wer es hören will soll es hören, dass ich es scheußlich finde spielt keine Rolle, aber gibt es da tatsächlich diese düsteren Züge? Ich denke nicht. Ergo gobt es nach meiner Betrachtung nur noch die Möglichkeit, dass sich der Szenegedanke über Musik definiert, es mag da Ausnahmen geben, aber so wie ich es sehe scheint es die Regel zu sein und ich würde dabei auch mich selbst nicht ausklammern wollen. Wenn dem aber nun so ist, folgt aus dieser Feststellung und der, dass der Musikgeschmack in dem was wir Szene nennen alles andere als einheitlich ist, stelle ich fest, dass es tatsächlich auch keine Szene gibt. So, ich hoffe das war jetzt nicht völlig verquer und ihr könnt meinen zuweilen etwas kruden Gedankengängen folgen. Was denkt ihr darüber? |
| Trauerwesen | Nunja, ich vertrete ja auch die Auffassung, es gäbe keine Szene und verwende diesen begriff in Ausnahmefällen als Synonym für den ganzen Zirkus (Dissen, sehen und gesehen werden, andere Veranstaltungen, der ganze Schmu halt). Ebenso wie Seneca teile ich die Meinung, dass wir einen Topf haben, wo ganz viel inkompatibles Zeugs reingeworfen wird. Es mag Übergänge geben, aber bei manchen Fällen weiss ich es wirklich nicht. Man schaue sich in einer Disse um, ja, buntes Volk, aber auch irgendwie so, dass es nicht zusammenpasst, dass man den gemeinsamen Nenner nicht finden kann, weswegen ich mich Deinen Ausführungen nur anschliessen kann. Nur: Sieht man das Wort Szene als Subkultur an, so kommen Probleme auf. Subkultur beinhaltet einen Lifestyle, und den mag es geben, durchaus. Eine Art zu Denken, eine Art zu fühlen, das ganze Zeugs, mit dem sich manch jüngere bei Augen durch die Nacht rechtfertigen ;) (nicht bös gemeint). Trotzdem scheint es auch hier Differenzen zu geben. Denn nehmen man Attribute wie Schwarzromantik, weiss ich nicht, wie ich jene bei Interpreten wie Combichrist (mir fiel gerade nichts besseres/bescheuerteres ein) wiederentdecken soll; ebenso fragt man sich dementsprechend, ob jene Leute, die eher auf Neo-Industrial stehen, diesen Begriff auch irgendwo leben. Nunja, etwas wirr, habe mich mal eben selbst wiederlegt, um mich erneut Darket anzuschliessen. Der einzige Nenner, den ich finden könnte, wäre "evilness" und schwarze Kleidung, wobei ja nicht mal die beim Neoindustrial irgendwie vorhanden ist, da dort ja dann doch eher Neonfarben dominieren. Vielleicht manche Kleidungsmischform (zerrissene Strumpfhose bei Neoindustrials, die ja doch auch eher bei den Postpunkern präsent sein mag), aber das ist auch irgendwie nicht differenziert genug. |
| Mestigoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Sieht man das Wort Szene als Subkultur an, so kommen Probleme auf. Subkultur beinhaltet einen Lifestyle, und den mag es geben, durchaus. Eine Art zu Denken, eine Art zu fühlen, das ganze Zeugs, mit dem sich manch jüngere bei Augen durch die Nacht rechtfertigen ;) (nicht bös gemeint). [/B][/QUOTE] Eben daran lässt es sich ja auch nicht definieren. Solche Menschen gibt es auch außerhalb des Boards und außerhalb der "Szene", Leute, die mit der "Szene" gar nichts zu tun haben. Denker, Esoteriker, Philosophen, Freimaurer, was weiß ich... die Welt ist voll von Grüblern und "Anders-Empfindern" - aber macht sie das zwangsläufig zu Goths? Jugendkulturen wie Punk kann man ohne Weiteres über die Kleidung, Musik und Einstellung definieren. Das ist in unserem Fall gar nicht möglich. ;) |
| Mestigoth | So vielfältig war das doch gar nicht, die nutzten doch alle Gitarren und denselben Garagensound und hatten die Provokation zum Ziel, bis sie ins linke Lager abdrifteten. Auch am Outfit lassen sich Punks doch häufig auf Anhieb erkennen. Nur wer würde 'ne Lack-Lady mit Piercings und neongrünen Haaren mit dem Entzeitromantiker, der in Samt und Rüschen und reich bemalten Ornamenten um die Augen daherkommt, auf eine Ebene stellen?. :confused: |
| Mestigoth | Die schwarze Szene ist ja noch riesiger, die lässt sich ja nun gar nimmer greifen. Vielleicht sollte man nur noch diese Bezeichnung nutzen und "Gothic" aus dem Sprachgebrauch verbannen. ;) Und Punk.... hm, musikalisch driftet der doch nicht so weit auseinander. Schau dir allein Blutengel an... die verbindet überhaupt nichts mehr mit dem Goth der frühen Jahre. Wenn ich mir dagegen Agnostic Front, OHL oder Fehlfarben reinziehe, erkenne ich schon Parallelen zum Ur-Punk. |
| Seneca | Liebe Gemeinde, Schwestern und Brüder Ich danke Euch für die Schaffung und Rege Teilnahme an diesem Thread, der den "IQ" dieses Unterforums endlich, nach vielen Wochen wieder über das Niveau "grenzdebil" hebt. Der eine oder andere kann sich evtl. vorstellen, das ich mir in dieser Frage selbst einige Gedanke gemacht habe. Nachdem ich gerade zwei Seiten in "Word" damit voll geschrieben habe, was ein viel zu langer Beitrag geworden wäre und zudem mal wieder zu viel Licht auf die Wurzeln meiner Szenevergangenheit geworfen hätte, fasse ich nun zusammen. Ja, es gibt eine Szene...Nein, es ist nicht automatisch das Volk das sich auf dem WGT trifft, noch schließt sich das aus. Die "Szene" ist nach wie vor der lokale Klüngel der regional die Szenelandschaft dominiert. Das sind in aller Regel Leute die sich seit Jahren kennen, viel zusammen unternehmen, und nebenbei durch ihre Aktivität in einem subkulturellen Umfeld irgendwie maßgeblich für andere sind. Diese "Cliquen" aus Clubbetreibern, Stil- Ikonen, Foto- Künstlern, Portalbetreibern, DJs und Musikern und natürlich „Groupies“. Kurz gesagt: Szene-Aktivisten, findet sich in jeder größeren Stadt...! Die Verschiedenen Vorlieben dieser inhomogenen Cliquen prägen die Vielfältigkeit des heutigen Gothic- Trends. Die Szene existiert also bestenfalls vor der eigenen Haustür, nicht aber im Gesamten. Man muss nur mal die eigene Region verlassen, und bemerkt den Wandel... zuhause hofiert wird man in der Fremde plötzlich zum aufgetakelten „Poser“, gegen den sich die "Szene" vor Ort erst mal verschließt…außer man hat sich etwas überregionale Präsenz erkämpft... z.B. durch ein völlig albernes Interview auf einer Zillo DVD dass einem Heute eher peinlich ist weil es eine Zeit festhält in der man sich noch Gedanken um das "Szene-Ranking" zuhause machte. Diese Szene kann zusammenbrechen, und das habe ich selbst erlebt, wenn sie überdehnt wird. Nach und nach setzt sie sich dann aber wieder zusammen, schön geordnet nach Vorlieben und Altersstruktur...! So gibt es heute tatsächlich diese "Ü-30 Altgrufti-Cliquen" welche Jüngere "per se" zwar nicht ausschließen, aber schon lange nicht mehr jeden umarmen nur weil er einer schwarze Kutte trägt.. Der Rest muss auch passen. Auf Teens und Twens die sich "austoben" wollen, verzichtet man da gerne. Natürlich geht es diesen Leuten, die in aller Regel ein halbwegs normales Alltagsleben führen, nicht mehr um „Schminken und Satan und so“…das heißt aber nicht das man nicht ein zweimal die Woche Lust hat wieder in die Mottenkiste zu greifen…! Die Szene brach für mich seit 1996 zweimal zusammen, aber sie hat sich immer wieder aufgerappelt...irgend etwas muss da also dran sein...! Die Formel liegt irgendwo um: 25% Show 20% Lust am Rollenspiel 15% Musik 40% Das man Leute gefunden hat, mit denen man dieses leben kann. So gesehen ist nichts besonderes an der "Szene"...aber solange sie Spaß macht, interessiert das auch nicht ! Damit sie Spaß macht, muss man "lediglich" ein paar Leute finden, die zusammen darin investieren. Das braucht wohl seine Zeit...! Man sollte sich viel öfter die Frage stellen was man für die Szene tun kann, anstatt sich zu fragen was die Szene eigentlich bringt...! Anderenfalls hört sie für den Einzelnen plötzlich auf zu existieren. Ich denke Darket weiß sehr gut was ich meine, denn er ist doch heute selbst ein Teil davon. |
| vengeance | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mestigoth [/i] [B]Eben daran lässt es sich ja auch nicht definieren. Solche Menschen gibt es auch außerhalb des Boards und außerhalb der "Szene", Leute, die mit der "Szene" gar nichts zu tun haben. Denker, Esoteriker, Philosophen, Freimaurer, was weiß ich... die Welt ist voll von Grüblern und "Anders-Empfindern" - aber macht sie das zwangsläufig zu Goths? Jugendkulturen wie Punk kann man ohne Weiteres über die Kleidung, Musik und Einstellung definieren. Das ist in unserem Fall gar nicht möglich. ;) [/B][/QUOTE] Da haben wir wieder den landläufigen Irrtum. Sicher gibt es all das auch ausserhalb der schwarzen Szene. Wieso auch nicht? Wurde das irgendwo mal anders behauptet? Wurde irgendwo mal behauptet, dass es z.B. Philosophen *nur* in der schwarzen Szene gibt? Oder dass alle Grübler und Romantiker Gruftis sind? Meiner Kenntniss nach nicht. Das ist nur immer dieses Totschlagargument, wenn einer sich mal wieder elitär über das ganze Szenezeugs stellen will. Vielmeht ist es doch so, dass sich eben in der schwarzen Szene sehr viele Vertreter gewisser Thematiken wiederfinden. Mehr als in anderen Szenen, mehr als in einer vergleichbaren Masse an "Normalos" vielleicht. Das ist wohl das einzige, was man behaputen kann. (Zumindest ist das das ursprüngliches Bild, dass in den letzten Jahren immer mehr Oberflächlichkeit hinzukam, ist ein anderes Thema) vengeance |
| CramBoy | Ich stimme dem Herrn Seneca hier mal vorbehaltslos zu. Weiter ausgeführt hätte ich das ganze vor 10-15 Jahren (und es wäre sicherlich viel schwärmerischer und naiver ausgefallen), doch heutzutage hab ich dazu weder Zeit noch Lust. |
| Mestigoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von vengeance [/i] [B]Wurde das irgendwo mal anders behauptet? [/B][/QUOTE] Ich fürchte, darauf basiert das halbe "Szene"-Denken. "Wir sind anders und außerhalb der Düsterszene kann es sowas gar nicht geben." Das fällt einem doch immer wieder auf, wenn man sich diverse Beiträge durchliest, oder in einigen Büchern liest, die die mutmaßliche Gothic-Szene mal wieder über alles andere stellen. "Unsere Szene ist so tolerant und nur hier gibt es Menschen, die tiefer denken als anderswo." Da reicht schon ein Blick in Bücher wie "Gothic - Die Szene aus Sicht ihrer Macher". Als Subkultur existiert Gothic für mich nicht mehr. Und selbst wenn, dann nur noch als marginaler Teil, der sich an irgend welche Wurzeln klammert. Man kann nur noch - wie Seneca schon schreibt - von regionalen Milieus sprechen, die in irgend welchen Clubs stattfinden. Daher bevorzuge ich auch vielmehr die Bezeichnung "Schwarze Szene" und nicht "Gothic-Kultur". Denn eine Subkultur oder Jugendkultur in Textbook Definition liegt hier einfach nicht vor. |
| rosenkind | man frage 10 16-Jährige Gothics, was Gothic sei, man wird 10 verschiedene Antworten bekomme, aber einen Satz wird das ganze immer enthalten: "es ist eine Lebenseinstellung"... nun, mein 16.Lebensjahr ist fast 5 Jahre her, fast 5 Jahre ist es auch her,seitdem ich mich ganz zaghaft begann für diese Szene zu interessieren, 4 immerhin,seitdem ich mich selbst dazuzähle. nach etlichen Integrations- und Individidualitätsbestrebungen, nach vielen Hoffnungen und Desillusionierung, nach was weiß ich wie vielen Diskussionen in diesem Forum, stehe ich heute vor der Frage: kann eine Subkultur überhaupt eine Lebenseinstellung sein? Oder ist es nicht viel mehr die ureigene Lebenseinstellung, die erst zur Subkultur führt? Ich erinnere mich, einen ähnlichen Thread schon einmal gestartet zu haben, damals ging es aber um individuelle Unterschiede, die infrage stellten, ob es eineSubkultur überhaupt gäbe. Diesmals gehe ich es von der anderen Seite an: eine Subkultur gibt es (oder mehrere, diese Diskussion hatten wir oft genug), aber welchen Sinn hat sie? Ist es ein Paradoxon zu glauben, eine Lebenseinstellung könnte man in einer Subkultur finden, kommt eine Lebenseinstellung nur aus dem Individuum selbst. Das heißt, wer hat mehr Einfluss auf das Leben eines Menschen: seine eigene Persönlichkeit oder die freiwillig erwählte Gruppierung, in der er sich bewegt? Ich muss ehrlich zugeben, derzeit in einer Phase zu sein, wo ich mich am liebsten von einer Szenedefinition loskaufen würde, aber dennoch meine Welt nicht dabei verlieren möchte. Ich glaube, es ist nicht haltbar, seine Seele an eine Subkultur zu verkaufen, im Endeffekt ist alles, was wir denken, mögen usw doch ein Produkt unserer selbst, das wir lediglich mit anderen teilen können. Im Ausdruck "Gothic ist eine Lebenseinstellung" sehe ich inzwischen eine Überbewertung der Subkultur, die selbige Subkultur zu einem Gefängnis machen kann, weil sie Ansprüche ans elitärsein weckt (denn wenn Gothic eine Lebenseinstellung ist, müssen ja alle, die diesen Kriterien entsprechen Gothic sein - die Grenzen nach außen sind dicht). Ehr ist Subkultur wohl ein Sammelbecken verschiedener Individuen, die ihre eigene Lebenseinstellung mit hinein bringen, mit einnander teilen und austauschen. Für mich steht es inzwischen außer Frage, dass die Definition seiner Lebenseinstellung über die Subkultur nur in einer Einengung der persönlichen Vielfalt enden- am eigenen Leib erlebt... Die Frage, die übrig bleibt ist: welchen Sinn hat Subkultur? |
| rosenkind | demnach wäre ichgar nicht in einer Subkultur, weil ich gar nicht "Party mache"... aber es ging mir nicht darum, wie man Szene definiert, was das in gewisser Weise ist, sondern wie viel Sinn es überhaupt hat, etwas als Szene zu sehen bzw übermäßig als Szene zu sehen. Ichhabe in letzter Zeit den Eindruck, dass dem Konstrukt Subkultur zu viel Bedeutung beigemessen wird. |
| Varda | Also wenn ich mir das alles so betrachte, klingt die "Szene" für mich eigentlich nach einer Clique. Ein Freundeskreis im Regionalen, der sich immer mal wieder trifft, ausgeht, tut was eben alle tun - nur dass alle (fast ganz) schwarz angezogen sind, Musik hören, die in irgendeiner Form "schwarz" ist - was immer das auch heißen mag - und eben auf einer Wellenlänge liegen. Derer Freundeskreise gibt es ganz viele in ganz Deutschland und man könnte sie nun zu einem großen Freundeskreis zusammenfassen oder das auch lassen. Jedenfalls verstehe ich das so in etwa aus den letzten Beiträgen und es ist eine ganz faszinierende Sicht der Dinge. Man könnte nun ebenso hingehen und alle Cliquen, die gern Bier trinken und regelmäßig ins Kino gehen zu einer großen Szene zusammenfassen. Einmal im Jahr würde dann in einer Ostdeutschen Stadt das BtKT (das Biertrinker-Kino-Treffen) stattfinden, wo sich alle versammeln. |
| Seneca | Es findet aber stattdessen in München statt...! |
| Mestigoth | Szene in diesem Fall = Soziales Umfeld = Milieu, aber ≠ Subkultur. |
| Darket | Diese Trennung ist glaube ich wichtig. Subkultur beinhaltet das Wort "Kultur" und kultur bedeutet, dass eine Gruppe von Menschen bestimmte kulturelle Anschauungen teilt. Das muss nicht zu 100% erfolgen, aber die Gemeinsamkeit muss erkennbar sein. Von daher könnte man mein Eingangsposting umdeuten auf die Schlussfolgerung, dass es eine Szene aber keine Kultur gibt. instroemen hat glaube ich ganz gut verstanden was ich meinte. Das kulturelle läuft über den Kulturfaktor Musik, jedenfalls ist das die gängige Praxis. Es wäre aber genauso gut möglich, dass es über den gemeinsamen Besuch bestimmter Kunstausstellungen, Lesungen, Theatervorstellungen etc. passiert, aber das tut es im konkreten Beispiel schwarze Szene nicht. Musik ist der einende kulturelle Faktor, aber genau genommen eint er überhaupt nichts, da die Verschiedenartigkeit zu groß ist. Ergo haben wir konkret keine einenden Kulturgüter, womit wir auch keine Subkultur sind, was widerum dazu führt, dass das Wörtchen "wir" in diesem Satz unangebracht ist. Es gibt kein wir im Sinne einer Subkultur, es gibt uns, die wir hier diskutieren, nicht mehr. Subkultur beinhaltet natürlich auch die Tatsache, dass eine solche nicht autark funktioniert und Einflüsse der Kultur übernimmt, die sie umgibt. Ich könnte jetzt mit instroemen auch über Politik diskutieren oder in seinem Fall auch über Archäologie (nicht, dass ich davon was verstehen würde *g*), aber das hat mit [b]Sub[/B]kultur nichts mehr zu tun, weil ich das auch mit jedem anderen könnte, der ein entsprechendes Interesse, dafür aber keine schwarzen Klamotten trägt und nicht Fields of the Nephilim hört.. Andererseits gibt es aber natürlich auch Gruftis, mit denen ich zwar feiern könnte, aber bestimmt nicht sprechen. Mit wem verbindet mich denn jetzt mehr? @Seneca Es freut mich ungemein Dir mit diesem Thread eine Freude gemacht zu haben ;) |
| TheTurningPoint | @ rosenkind: Die Antwort kannst du in deiner eigenen Signatur finden: [COLOR=limegreen]Zuerst denken wir, dass wir Gothics sind - und die Menschheit wird unsere Bühne. Später erkennen wir, dass wir Menschen sind und die Bühne Gothic ist.[/COLOR] [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] Es gibt keine einheitlichen Musikvorlieben, keinen Kleidungsstil keine Veranstaltungen jeder Art keine Kunst- oder Literaturvorlieben. Da sich aber die meisten Individuen auf diesem Board auf die ein oder andere Weise als Grufti, Schwarzkittel, Gothic, oder was auch immer betrachten, muss es wohl etwas verbindendes geben oder nicht? ... Als ich (das muss Anfang 2003 gewesen sein) das erste mal einen Grufticlub besucht habe, habe ich mich aus irgendeinem Grund zu Hause gefühlt, es hatte etwas faszinierendes und ich weiß bis heute nicht wieso. eventuell lag es daran, dass ich keine Ahnung hatte, heute erlebe ich das Gefühl nicht mehr, egal wo ich bin. Wenn wir uns selbst und das Gebilde um uns, welches wir als Szene bezeichnen mit dem ganzen Lifestyle der daran hängt mal selbstkritisch hinterfragen, zu welchem Schluss kommen wir dann?[/QUOTE]@ Darket: Ich glaube, das Verbindende ist gerade dieses Sich-zu-Hause-Fühlen, diese unbeschreibliche Faszination. Darum nennen es Einige auch Lebens-[b]Gefühl.[/b] Der Versuch, "Gothic" (oder "Schwarz" oder whatever) zu definieren und den Sinn zu ergründen, erinnert mich an die unsäglichen "Interpretationen", Zerlegungen und Zerteilungen von Musik, Büchern und anderen Kunstwerken während der Schulzeit, die jegliches Gefühl und jegliche Faszination für das betreffende Werk abgetötet haben. Das ist so, als wenn man einen Menschen tötet und seziert, um herauszufinden, wieso er lieben kann und liebenswert ist. [QUOTE]es gibt also nur zwei Möglichkeiten: entweder all diese Musik beinhaltet irgendetwas, dass auf die Lebenseinstellung aller Gruftis in irgend einer Weise passt, oder aber wir definieren unsere Existenz als Grufti über die Musik die wir hören und passen unseren Lebensstil und in gewisser Weise auch unsere ganze Philospohie dem an.[/QUOTE]Beide von dir genannten Möglichkeiten gehen davon aus, dass sich die Leute irgendwie an die Musik anpassen. Ich sehe das genau umgekehrt: Die Grufties suchen die Musik aus und verwenden sie in einer Weise, wie es [b]ihnen selbst[/b] am besten passt. Die Musik (und ebenso Kleidung und andere Kunstrichtungen) werden so [b]benutzt,[/b] wie sie am besten passen. Lassen wir jemanden sprechen, der es (ganz ohne Musik) allein durch sein "Geschwafel" problemlos schafft, das Leipziger Schauspielhaus bis auf den letzten Platz mit Schwarzvolk der verschiedensten Art zu füllen: [URL=http://www.gothic-aid.com/german/menu06_012.htm]Christian von Aster:[/URL] [COLOR=limegreen]Der frappante Unterschied zu jeder anderen Szene ist wohl die Tatsache, dass diese sich vornehmlich aus Individualisten zu rekrutieren scheint, die sich unter einem Vorzeichen zusammenfinden, das ihnen größtmögliche Entfaltungsmöglichkeiten einräumt. Die Freiheit des Individuums wird groß geschrieben, Neben dieser Art des Individualismus ist wohl ´Sehnsucht´ ein Schlüsselwort dieser Szene.[/COLOR] Ich glaube, diese Spannung zwischen Freiheit des Individuums und der Sehnsucht nach Gemeinsamkeit und Austausch ist die große Faszination. Ich sehe "Gothic" gleichzeitig als Mittel, um die eigene Freiheit zu genießen und als Mittel zur Kommunikation mit Anderen. Musik, Kleidung und andere Ausdrucksmittel sind quasi Wörter einer sehr komplexen und mächtigen Sprache, die besonders gut geeignet ist, Stimmungen und Gefühle zu beschreiben. Je besser diese Sprache beherrscht wird, um so tiefgründigere "Gespräche" (mit weniger Missverständnissen) sind möglich. Das bedeutet auch, dass diese Sprache erst im Laufe der Zeit erlernt werden will, und es anfangs viele Missverständnisse geben kann. Da wünsche ich mir oft etwas mehr Rücksicht und Mitgefühl der "alten Hasen". Von daher finde ich den Ausdruck "Gothic ist eine Lebenseinstellung" nicht problematisch. So wie sich der "Sprachwortschatz" erweitert, wird sich auch die Sicht auf das Leben erweitern: [COLOR=limegreen]Gothic ist das größte Rollenspiel, das je gespielt wurde, weltweit. Es gibt keine Regeln. Dieses Spiel ist offen für alle. Es hilft Dir, Deine innere Freiheit zu entdecken.[/COLOR] (Jyrki 69 von "The 69 Eyes") Erstaunlicherweise hatte ich wie Darket letzte Nacht das Thema "Gothic-Szene" im Kopf und schrieb in einer PN: Von "Gleichgesinnten" würde ich aus heutiger Sicht bei den Grufties nicht sprechen, eher von "Ähnlich-Fühlenden". Und ich halte sie im allgemeinen eher für sehr verschlossen (oft genug haben sie ihre guten Gründe dafür). "Offenheit" gewinnt man da nur, wenn man bereit ist, sich selbst zu öffnen. Dazu kommt noch, dass Kommunikation nur zum (kleinen) Teil über Worte läuft, und viel mehr über Blicke, Bewegungen, Kleidung und künstlerische Ausdrucksmittel, vor allem Musik. Ich erinnere mich noch an meinen ersten WGT-Besuch: ein Straßenbahnwagen prall gefüllt mit Schwarzen, und doch herrschte darin wahrhaft eine "Totenstille". Diese "Sprache" muss man im Laufe der Zeit erst lernen. Aber wenn man sie einigermaßen versteht, dann öffnet sich plötzlich eine bunte, funkelnde Wunderwelt. In einem [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1234004#post1234004]Thread im "Philosophenforum"[/URL] habe ich vor einiger Zeit geschrieben: [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Mittlerweile halte ich die Ich-Bezogenheit, die scheinbare Gleichgültigkeit und Arroganz, die scheinbar unsinnigen und ineffizienten Handlungsweisen der Grufties für eine der schönsten Formen menschlichen Zusammenlebens. Das ist eine der Erfahrungen, die mich - wieder - an die Zukunft glauben lassen.[/QUOTE]Und noch ein Zitat: [COLOR=limegreen]Gothic is a deeper sense of the bigger things in life.[/COLOR] (Monica Richards von "Faith & The Muse") Bei aller Euphorie, die ich hier verbreite, vergesse ich natürlich nicht, dass Plattenlabels und Veranstaltungen wie Wave Gotik Treffen und ähnliche oft von Leuten geplant und organisiert werden, die nur die Äußerlichkeiten sehen und von "schwarzem Lebensgefühl" überhaupt keinen Plan haben, und denen es einfach nur ums Geldverdienen geht. Überhaupt muss man heute generell beachten, dass "Gothic" zur Zeit ein einträgliches Geschäft ist und die Ausdrucksformen des "schwarzen Lebensgefühls" von meterdickem Müll überlagert werden. Was wiederum nicht ausschließt, dass sich Teile dieses Mülls als passende Ausdrucksmittel weiterverwenden lassen. :D |
| logic_system | kanns sein, dass das alles erst den bach runtergeht, seit irgendwer angefangen hat das ganze als "subkultur" oder "szene" zu definieren und man sich quasi selbst zur geschlossenen gesellschaft erklärt hat? gerade die, die sich sonst nicht vom achso verhassten ottonormal-verbraucher abheben können (mit moll-techno ist ja selbst die musik nicht wirklich weit ab vom schlag), schreien heute ja nach differenzierung, "dresscodes" und einer "reinen szene" (klingt jetzt schon fast wieder faschistoid hehe). ich finde, dass es einen "kern" von leuten gibt, die vielleicht ticken wie seneca, darket, mestigoth, vielleicht auch ich und leute die mir nicht dauernd beim lesen durch interessante beiträge auffallen, für die die musik/kunst whatever über allem steht, losgelöst von irgendwelchem szenedünkel, der rest ist ökonomische füllmasse (vorhin erst wieder den neuen infrarot-rundbrief bekommen, einen großteil der neuerscheinungen könnte man vom musikalischen...äh...gehalt auf eine 3"-ep komprimieren) |
| Darket | @TTP Christian v. Aster zu zitieren ist ein celverer Schachzug, immerhin bin ich einer von denen, die da regelmäßig das Leipziger Schauspielhaus füllen :D So, ich geh jetzt schlafen und darüber nachdenken, mal sehen was mir dazu einfällt, allerdings war ich in der Schule einer von denen, die leidenschaftlich gern Literatur auseinandergenommen haben. :p |
| Mestigoth | @TheTurningPoint: Das sind doch aber alles nur dünne Fäden, an denen sich nichts aufhängen lässt. Wir können noch so krampfhaft nach Gemeisamkeiten suchen - sie bleiben mikrig und unbedeutend. Ich kann auch nirgends erkennen, dass sich heutige, mutmaßliche Grufties irgend welche Musik aussuchen. Schwarze im heutigen Verständnis fressen, was man ihnen vorsetzt. Den üblichen Xotox- und VNV Nation-Fan als Gruftie zu bezeichnen, fällt mir schwer. Das sind irgend welche Leute, die sich in Schwarze-Szene-Clubs den Hintern abwackeln aber sonst gar nix mit der Gruftie-Kultur am Hut haben. BTW: Den 69 Eyes-Fatzken kann man außen vor lassen, der Typ wusste bis vor einigen Jahren nicht mal, was Gothic eigentlich sein soll und tut so, als sei er schon seit seiner Kindheit dabei. Wenn einer auf den HIM-Trend aufsprang, dann der. :D Was mir übrigens gerade zu den Büchern einfällt: Manche sind bis zu 8 Jahren alt und Neuauflagen und Erweiterungen konnte ich bisher nirgends entdecken. ;) Hier übrigens das Video aus dem Tonwerk, das auch bestens zu dem Thema passt: Alles läuft irgendwie auf die Musik hinaus. [url]http://www.spiritv.de/02lifestyle/schwaszene/schwaszene.ram[/url] (das restliche pseudo-philosophische Gefasel kann man überspringen) |
| logic_system | "gothic is the best way for boring people to be interesting" (irgendwer aufm deathrock.com board) und hier noch was wahres, dass die szene für den einzelnen eigentlich als total überflüssig entlarvt: "It is the future of the dark culture: It will always exist and that gives me hope, because since the beginning of time, there are those of our ancestors who enjoyed the dark things in life. Edgar Allan Poe, Sylvia Plath, Anne Sexton, Hieronymus Bosch, Frida Kahlo...and I don´t remember reading that any of these eople have attended any gothic festivals or could sing along to any Christian Death song...it´s deeper than that. it´s in our soul and could never be caught by fashion." (Fate Fatal, Deep Eynde) und noch etwas sehr interessantes: [url]http://www.ragnarok.de/farewell_d.htm[/url] |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mestigoth [/i] [B]Szene in diesem Fall = Soziales Umfeld = Milieu, aber ≠ Subkultur. [/B][/QUOTE] Sehe ich auch so. Ich glaube, solch einen Thread gab es bereits, und wie ich dort und hier schon schrieb, sehe ich persönlich Szene eher als den ganzen Zirkus, also Dissenbesuche, man kennt sich blabla (übrigens eine Sache, die mich frei machte, als ich auf alles geschissen habe ;)). Also sprechen wir eher von Subkultur. Und da wird es eigentlich problematisch, habe ich mich eine Seite zuvor auch selbst widerlegt. Die Frage ist wohl auch nach wie vor, was denn eigentlich der gemeinsame Nenner ist, aber da gibt es wohl keinen, sondern - wenn überhaupt - mehrere Nenner, die aber nicht auf alles zu beziehen sind. Viele, fliessende Übergänge, die eine Definition und Einkreisung, einschachtelung schwierig machen. [QUOTE]"gothic is the best way for boring people to be interesting"[/QUOTE] Ohja, da kenne ich einige, das wäre ja dann genau das, wieso es Poser gibt :D. |
| logic_system | absolut :D |
| vengeance | ..ich muss sagen, endlich mal ein vernünftiger Gedankengang. Ich meine diesen Gedanken, dass man die Subkiltur mehr unter dem Gedanken der Kultur sieht, eine Kultur, in die man aktiv etwas beiträgt (und eben nicht nur unter dem Mäntelchen der evil-schwarzheit parties abfeiert) So wird dann aus der nichtssagenden Blase auch wieder etwas konstruktives, etwas, das mit Inhalt gefüllt ist. Auch braucht man sich keine Gedanken über eine etwaige Untergrabung durch Poser, Modechics oder sonstwas Gedanken machen, denn jene werden weiterhin in den Clubs feiern was das Zeug hält, und wohl nicht teilnehmen, sagen wir, an einem Literaturkreis für romantische Literatur. (Klingt jetzt sehr spießig , lol) vielen Dank dafür! vengeance |
| Dyspenthes | Was wäre denn dann "Kultur"? Giger, Frances und Royo, was die Kunst anbelangt? Photographie, die bestimmte Ausdrucksformen hat (und welche wären das dann?)? Das Beschäftigen mit Literatur? Wenn ja: welche ist typisch? Und warum nicht Musik? Diese gehört doch auch in den Begriff "Kultur". Zu "Kultur" können noch Theater, ein gewisses Spektrum an Filmen, selbst Gartenbau oder Architektur dazugehören. Aber wer sagt bei den verschiedenen Bereichen, was nun "Gothic" ist? Sind Giger, Frances und Royo "Gothic"? Wenn ja, was definiert sie als solche? Düsterheit in der Darstellung? Aber es gibt doch auch jede Menge Menschen, die düstere Kunst lieben, die Giger-Fans sind, aber nichts mit "Gothic" zu tun haben! Ist das Lesen von E.A. Poe "Gothic"? Aber hier gilt das gleiche: Sehr viele Menschen haben mit Gothic nichts zu tun und lesen ihn trotzdem gerne. Andersrum betrachtet kann ich mit vielem, was angeblich "Gothic" sein soll, nicht viel anfangen, zum Beispiel mit dem Film "Underworld", oder auch mit EBM/Industrial. Ist es nicht immer die Definition einer bestimmten Gruppe, was ihre "Kultur" ist? Ist dann nicht die Kultur derer, die sich am Wochenende treffen, um Party zu machen, die zum Teil außer dieser einen Party und der Vorliebe für EBM nichts mit "Gothic" zu tun haben, nicht auch wiederum eine Kultur, quasi eine Subkultur der Subkultur "Gothic"? Ich frage mich das, weil ich alleine in Mainz 3 Veranstaltungen mit 3 völlig unterschiedlichen "Szenen" kenne und nebenher noch Menschen, die irgendwie "Gothic" sind, mit denen ich schon vor oder nach Vorlesungen irgendwo in der Uni gesessen habe und wir in Gespräche von Horrorfilmen über Literatur bis Musik geführt haben, wobei es teilweise wiederum Überschneidungen gibt. Mit der Musik frage ich mich, ob die Überschneidungen statt in Stilähnlichkeiten nicht vielleicht in den Vorlieben der einzelnen Hörer zu finden sind, also sich quasi ein Netz bildet, durch dass von Postpunk, Gothrock und Wave bis EBM und Industrial alles irgendwie durch die Hörer verknüpft ist? |
| Herr van Rees | [QUOTE][i]Original geschrieben von vengeance [/i] [B]an einem Literaturkreis für romantische Literatur.[/B][/QUOTE] Die Idee ist gut, gut aber alt. Nur kann ich mir vorstellen, daß sich auch dann wieder schnell eine 'Elite' zusammenfindet, die darüber entscheidet, was 'romantisch' ist und was nicht und überhaupt: wer 'mitmachen' darf und wer nicht. Mein eigener kleiner Literaturkreis existiert bereits, dann, wenn meine Frau & Ich uns gegenseitig schöne Geschichtchen vorlesen. Was die Clubs angeht und das Posertum: Ich kann ehrlich gesagt nicht wirklich erkennen, wer ein Poser ist und wer nicht [und es interessiert mich auch gar nicht]. Woran erkennt man das denn?! Denn 'langweilige Leute' gibt es en masse, egal wie sie sich verkleiden. So gesehen sind die Clubs voll von Posern. Wenn aber jeder von sich behauptet, KEIN Poser zu sein, dann geht die Rechnung irgendwie nicht auf. Übrigens ist auch Understatement Posertum. Und ein vielfach betriebenes noch dazu. Homo homini lupus est. |
| Dyspenthes | @serene_fall: Ich bezog mich auf Dinge, die angeblich "schwarz" seien, ob man diese auch als solche sieht oder nicht ist eine ganz andere Sache (übrigens teile ich deine Meinung bezüglich Royo, Giger ist ebenso wenig mein Fall, machmal mag ich den Kitsch von Frances ganz gerne...) Aber wie Herr van Rees schon richtig sagt: wer bestimmt das denn? Ist es nicht die Gruppe, in der man sich bewegt? Oder soll eine Elite bestimmen, was nun gut und richtig und was falsch und "untrue" ist? Muss ich dauerdepressiv sein, um "schwarz" sein zu dürfen, wie mir jemand vor 7 Jahren sagte? Bzw. an den Pulsadern rumschnippeln, wie mir die gleiche Person erklärte? Ist es "untrue", sich über die Blumen im Frühling, die Sonne im Sommer, die bunten Blätter im Herbst und das Glitzern des Schnees zu freuen, oder anders, sich überhaupt über irgendwelche Kleinigkeiten zu freuen? Muss man immer extremst "cool" sein? Und was unterscheidet uns dann von den "Normalen", die ebenso ständig hinterfragen, wie denn was wohl gemeint sei und ob man sich jetzt über etwas freuen darf, oder ob das, worüber man sich vielleicht gerne freuen möchte, nicht doch eine Kehrseite hat, die schlecht ist? Ist es nicht viel mehr so, dass ich mich einer Gruppe anschließe, mit denen ich das zu "Kultur" mache, was ein gemeinsamer Nenner ist? Wenn wir "Kunst" so definieren, dass wir regelmäßig im Landesmuseeum zu finden sind, ist das wirklich besser oder schlechter, als eine Gruppe, die Mangas toll findet? Ist es tatsächlich tiefgründiger, über Poe oder E.T.A. Hoffmann zu reden, als über Harry Potter, wenn es in einem Kreis nun so gemacht wird (ich gehe davon aus, dass es sich nicht um Literaturwissenschaftler und damit um fundierte Diskussionen handelt, sondern über das ganz normale Sprechen über die Protagonisten und Zusammenhänge)? |
| Trauerwesen | Definieren wir mal Subkultur: Wiki sagt: („Unterkultur“) ist ein ursprünglich in der Soziologie verwendeter Terminus, mit dem eine bestimmte Untergruppe (Teilmenge) der sozialen Akteure einer Kultur beschrieben wird, die sich insbesondere im Hinblick auf gültige Normen deutlich von der "herrschenden" Kultur abgrenzen. Seit Ende der 1960er Jahre wurde der Begriff auch umgangssprachlich verwendet, zunächst von Angehörigen der "Gegenkulturen" (countercultures) im Gefolge von Protest- und Hippiebewegung (die sich als im Gegensatz zu den herrschenden Werten betrachteten), später u. a. auch von der Schwulenszene. Von einer Gegenkultur kann man durchaus sprechen, nur stellt sich die Frage, ob es durchaus EINE subkultur ist, da es ja doch verschiedene Differenzen gibt innerhalb des Goffiks. Sicherlich gibt es Unterschiede innerhalb, aber auch zwischen Individuen, da stellt sich aber auch die Frage, ob das nicht generell bei einer Subkultur ausgeschlossen werden kann? Denn wiebereits festgestellt, nicht jeder mag nun mal Anne Rice, Hohlbein, Royo und sonst wen. Als Nenner (für eine Untergruppierung!) gilt ja nach wie vor die Schwarzromantik, die sich aber durchaus in verschiedene Richtungen ausdrücken kann; für den einen ist es vielleicht Anne Rice, für den anderen gefallene Engel, für den weiteren Friedhöfe. Schwierig ist es bei uns aber nun nach wie vor, weil wir nicht mal Goffik definieren können. Subkultur als Lebensart, die jeder anders auslebt, die jeder anders definiert, doch wo ist dann die Gemeinsamkeit? Daher ist es durchaus fraglich, ob man von EINER Subkultur sprechen kann. Subkultur ansich ist vorhanden, nur fehlen mir derzeit die wirklichen gemeinsamen Nenner, die auf alle, die irgendwie in den Goffiktopf geworden werden, zutreffen, zu finden. |
| vengeance | Jetzt geht das schon wieder los und wird zum hundertsten mal missverstanden. Zum Einen hab ich ja nie behauptet, dass für mich Kunst = Royo und Literatur = Oswald Henke sind. Ich mag zwar Bilder von sowohl Royo als auch Francés als auch Giger. aber ich beheupte nicht, dass das Kunst im klassichen Sinne ist. (Und für manchen wohl in überhaupt keinem Sinne) Dann diese Frage nach demjenigen, der festlegt, was Gothic ist und was nicht. Diese Frage stellt sich in meinen Augen überhaupt nicht. Ich würd ja keinen Club zur Begriffsfindung des Wortes Gothic unterstützen wollen.. sondern mir schwebt ehr ein Zusammentreffen von Menschen zu einer Thematik vor. Völlig egal dabei, wie sich nun jeder sieht. Es ist die gemeinsame Basis, die die Menschen hier zusammenführt, und es werden wohl haupstächlich Gothics sein, davon gehe ich mal ein wenig aus. Und wenn nicht, auch nicht schlimm. ich will die Thematik leben und genießen und nicht zum hundersten mal den Begriff Gothic zerpflücken. Es wird sich wohl bei solchen "Veranstaltungen" automatisch selektieren, wer kommt und wer nicht. Bei geistigen Themen werden die rein oberflächlichen Menschen automatisch wegbleiben, aus reinem Mangel an Interesse. Und wenn Leute kommen, die sich die Seele raushampeln an Wochenende, aber dennoch Spaß haben an einem geistig beflügeltem Treffen, so sind sie schließlich auch willkommen. Mir geht es darum, dass nicht länger hinterfragt wird, sondern gehandelt. Zum Beispiel eine schöne nächtliche Wanderung in einer Sturmdurchforsteten Nacht, ganz spontan, zu einer Burg / Ruine - was auch immer. Einfach die Atmosphäre genießen in Gesellschaft angnehemer Menschen. Wenn ich jetzt wieder lesen muss, wie sich die einen über die nichtssagenden Bilder von Royo (nach deren Ansicht) zerreissen oder zum zigsten male die gleiche Frage nach der Existenzberechtigung eines Gefühls "Gothic" stellen .. platzt mir irgednwie der Kragen. Es bringt nichts, es hilft nichts, es führt zu nichts. Jene Leute kommen mir so vor wie notorische Nörgler und selbstverliebte Sesselpupser die von ihrem hohen Ross blicken und spotten - aber auch sonst nichts können. Zumindest merkt man sonst nichts. vengeance |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von vengeance [/i] [B]Zum Einen hab ich ja nie behauptet, dass für mich Kunst = Royo und Literatur = Oswald Henke sind. Ich mag zwar Bilder von sowohl Royo als auch Francés als auch Giger. aber ich beheupte nicht, dass das Kunst im klassichen Sinne ist. (Und für manchen wohl in überhaupt keinem Sinne)[/B][/QUOTE] Nein, aber du gebrauchtest den Begriff "Kultur", der allgemein, wie ich versuchte, darzustellen, bedeutet, dass es Gemeinsamkeiten in Literatur, Musik, Theater, Filmen, Architektur, Gartenbau, was auch immer geben müsste, die es aber so nicht als ganzes gibt ;). Meine Beispiele waren bewusst plakativ gewählt, es sollte keine Unterstellung sein! Im großen und ganzen stimme ich dir vollkommen zu in dem, was du schreibst, außer in dem Begriff "Kultur", der meiner Ansicht nach mehr aussagt, als dass man mal mit ein paar Leuten feiern, sich über Tiefgründiges unterhalten und mal spontan eine Nachtwanderung machen kann. |
| vengeance | @Dyspenthes wieso soll es keine gemeinsame kulturelle Basis geben? Ist mir nicht ganz einsichtig.. In der Literatur z.B. gibt es da viele Beispiele.. Klassiker wie Poe oder Hofmann, denke ich, passen ganz gut. Selbst im Gartenbau.. denke dass hier mehr Leute einen wildromantischen Garten bevorzugen würden, als einen englischen Rasen :D @instroemen(2) Es muss eben ausgewogen sein. Der ganze Gedanke krankt halt daran, dass das Angebot heutzutage fast nur noch abzapplen ist.. zumindest das, was gemeinhin sichtbar ist. Ich mag beides.. ich würd auch wahnsinnig gern mal wieder gepflegt abtanzen .. nur sind mir die Leute einfach zuwider, die mir dort begegnen :( (Und jetzt kommt mir nicht mit "Pfui, Du bist ja so oberflächlich) Wie schon gesagtm irgendwann.. ich bin für eine "angereicherte" Subkultur, die mehr bietet und darstellt als Disco und Konzerte - aber auf diese auch nicht verzichtet, denn es ist einer ihrer wichtiger Bestandteile. vengeance PS Ich hoffe ich konnte mich irgendwie auch verständlich machen, is schon spät und ich bin geistig noch in der Scherbenwelt :D |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von vengeance [/i] [B]@Dyspenthes wieso soll es keine gemeinsame kulturelle Basis geben? Ist mir nicht ganz einsichtig.. In der Literatur z.B. gibt es da viele Beispiele.. Klassiker wie Poe oder Hofmann, denke ich, passen ganz gut. Selbst im Gartenbau.. denke dass hier mehr Leute einen wildromantischen Garten bevorzugen würden, als einen englischen Rasen :D [/B][/QUOTE] Weil das eine kulturelle Basis ist, die ich persönlich toll fände und wo ich mich sofort bei engagieren würde, ich bisher aber nicht das Glück hatte, in meiner Nähe solche Menschen zu treffen. Das soll jetzt nicht heißen, dass es solche nicht gibt, aber ich habe hier in der näheren Umgebung, sodass man sich mal mehr oder weniger spontan abends treffen könnte, um eine gemeinsame Kultur zu erleben, noch niemanden kennengelernt. Und eine Kultur, die jeder für sich alleine irgendwie lebt, ist für mich nicht so wirklich eine Kultur. Findet sich jedoch eine Gruppe von Menschen, die eine solche Kultur auch lebt, halte ich es schon für möglich. Partykultur gibt es ja auch hier, zumindest an manchen Wochenenden. Allerdings fühle ich mich in der hiesigen Partykultur immer mehr unwohl, was wohl hauptsächlich daran liegen mag, dass mir ein ruhiger Abend in netter Gesellschaft bedeutend angenehmer ist ;) - das wiederum führt aber dazu, dass ich bestimmte Dinge, zum Beispiel Waldspaziergänge, Literatur und Musik, für mich alleine genieße. Aber damit entfällt meiner Meinung nach der Begriff einer gemeinsamen "Kultur", weil ich ja an keiner Kultur teilnehme, die von einigen Menschen gepflegt wird, sondern manche Dinge meistens alleine lebe. Allerdings beschränkt sich diese Partykultur auch nur auf diese Wochenenden, weitere kulturelle Aspekte werden von vielen ausgeschlossen (so zumindest in meinem Empfinden und Erleben, was nicht heißt, dass innerhalb dieser Partykultur nicht auch Gruppen existieren, die nicht noch mehr gemeinsam machen, inwieweit das nun eine gemeinsame Kultur dieser Menschen ausmacht, vermag ich nicht zu beurteilen). Sollte sich eine Gruppe zusammenfinden, die verschiedene kulturelle Aspekte gemeinsam lebt, in der verschiedene Menschen sich dafür engagieren, dass eine gemeinsame Kultur zelebriert wird, die möglicherweise keine reine alle zwei Wochen stattfindende Partykultur ist, sondern andere kulturelle Aspekte an anderen Terminen gemeinsam wahrgenommen würden, kann man von einer gemeinsamen Kultur sprechen, ja. Nur habe ich in den vergangenen Jahren immer mehr den Eindruck gewonnen, dass es sowas nicht wirklich gibt und dass neben Partys und Freundeskreisen keine Kultur gepflegt wird. Natürlich verbindet mich in gewisser Weise mit anderen Menschen, dass ich gerne bei Kerzenlicht Poe, Hoffmann und ähnliches lese, dass ich stundenlang im Wald oder auch im Botanischen Garten herumspaziere (sehr interessant, mal einen Mammutbaum oder einen Lebensbaum real gesehen zu haben ;)), Musik, die ich höre, alles Mögliche - aber ist allein ein Lebensstil, den verschiedene Menschen unabhängig voneinander pflegen, tatsächlich "Kultur"? |
| TheTurningPoint | vengeance, du sprichst mir aus der Seele ! [QUOTE][i]Original geschrieben von vengeance [/i] Ich mag zwar Bilder von sowohl Royo als auch Francés als auch Giger. aber ich beheupte nicht, dass das Kunst im klassichen Sinne ist.[/QUOTE]Warum eigentlich nicht? Mag sein, dass sie einfach gestrickt erscheinen und massenhaft verbreitet sind. Aber werden Melodien von Mozart oder Beethoven weniger wertvoll, nur weil sie tausendfach als Billig-CDs auf den Markt geworfen werden und uns als Handy-Klingeltöne und Qietschenten-Gequäke von überall her entgegenschallen? Und es gibt noch eine Gemeinsamkeit mit klassischer Kunst, die vielleicht das Charakteristische für "Gothic" ist, weil noch viel ausgeprägter als bei den Werken von Mozart, Beethoven, Schubert, Hoffmann, Poe, C.D.Friedrich und so weiter: [b]Die Einheit der Gegensätze.[/b] Wenn ich mir die "Gothic"-Werke, die mir irgendwie beachtenswert erscheinen, unter diesem Gesichtspunkt anschaue, dann haben sie alle genau das gemeinsam. Und bei den Werken, die mir langweilig und uninteressant erscheinen, fehlt diese innere Gegensätzlichkeit. [QUOTE]ich will die Thematik leben und genießen und nicht zum hundersten mal den Begriff Gothic zerpflücken.[/QUOTE]Mir geht es, wie schon geschrieben, genauso: "Das ist so, als wenn man einen Menschen tötet und seziert, um herauszufinden, wieso er lieben kann und liebenswert ist." [QUOTE]Mir geht es darum, dass nicht länger hinterfragt wird, sondern gehandelt. Zum Beispiel eine schöne nächtliche Wanderung in einer Sturmdurchforsteten Nacht, ganz spontan, zu einer Burg / Ruine - was auch immer. Einfach die Atmosphäre genießen in Gesellschaft angnehemer Menschen.[/QUOTE]That's It! ... und eine Burgruine vereint auch wieder Gegensätze: gebaut um unverwundbar zu sein, und doch gefallen. Vermutlich gibt es Wenige (zumindest unter den Grufties), die einen Hochsicherheits-Knast anziehend finden, solange der noch in Betrieb ist ... [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Ist es "untrue", sich über die Blumen im Frühling, die Sonne im Sommer, die bunten Blätter im Herbst und das Glitzern des Schnees zu freuen, oder anders, sich überhaupt über irgendwelche Kleinigkeiten zu freuen? Muss man immer extremst "cool" sein? Und was unterscheidet uns dann von den "Normalen", die ebenso ständig hinterfragen, wie denn was wohl gemeint sei und ob man sich jetzt über etwas freuen darf, oder ob das, worüber man sich vielleicht gerne freuen möchte, nicht doch eine Kehrseite hat, die schlecht ist?[/QUOTE]Wenn ich meine obengenannte These weiterspinne, dann wäre es "untrue", nur eine Seite der Medaille zu betrachten. Über Sonne, Blumen, bunte Blätter und Schnee freuen sich auch die meisten "Normalen". Aber wie sieht es mit Regen, kahlen Bäumen und Sträuchern, modrigen halbverfaulten Blättern und spinnenwebenartigen Nebelschwaden aus? Einseitigkeit ist eintönig und langweilig, auch wenn sie schwarz ist. Das erinnert mich an ein Untoten-Konzert in einer etwas nobleren Location. Da konnte es die Garderobenfrau gar nicht so recht fassen, dass die seltsamen schwarzen Gestalten und die Damen und Herren in den wunderschönen Gewändern irgendwie zusammengehören sollen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] Von einer Gegenkultur kann man durchaus sprechen, nur stellt sich die Frage, ob es durchaus EINE subkultur ist, da es ja doch verschiedene Differenzen gibt innerhalb des Goffiks.[/QUOTE]Ich sehe das genau umgekehrt. So verschieden die Musikrichtungen usw. auch sind, das Prinzip "Einheit der Gegensätze" zieht sich durch Alles, was man irgendwie zur "schwarzen Kultur" ernsthaft hinzurechnen mag. Das wiederum können aber durchaus Elemente aus der "normalen Kultur" sein, wie eben zum Beispiel klassische Werke oder Werke von Künstlern wie Loreena McKennitt, Kate Bush, David Bowie, Tori Amos, Sigur Ros, Sting und anderen. [QUOTE]Schwierig ist es bei uns aber nun nach wie vor, weil wir nicht mal Goffik definieren können. Subkultur als Lebensart, die jeder anders auslebt, die jeder anders definiert, doch wo ist dann die Gemeinsamkeit? Daher ist es durchaus fraglich, ob man von EINER Subkultur sprechen kann. Subkultur ansich ist vorhanden, nur fehlen mir derzeit die wirklichen gemeinsamen Nenner, die auf alle, die irgendwie in den Goffiktopf geworden werden, zutreffen, zu finden.[/QUOTE]Probleme damit haben nur die, die verschiedene Töpfe und Schubladen brauchen. Ich freue michdarüber, dass es eine (Sub-)Kultur gibt, die Alle zum Mitmachen einlädt, die das wollen. Und wenn sich das irgendwann zu einer grenzenlosen Kultur entwickelt, dann soll mir das nur recht sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mestigoth [/i] @TheTurningPoint: Das sind doch aber alles nur dünne Fäden, an denen sich nichts aufhängen lässt. Wir können noch so krampfhaft nach Gemeisamkeiten suchen - sie bleiben mikrig und unbedeutend.[/QUOTE]Diese Fäden sind immerhin so stark, dass sie Leben retten können. [QUOTE]Ich kann auch nirgends erkennen, dass sich heutige, mutmaßliche Grufties irgend welche Musik aussuchen. Schwarze im heutigen Verständnis fressen, was man ihnen vorsetzt. Den üblichen Xotox- und VNV Nation-Fan als Gruftie zu bezeichnen, fällt mir schwer.[/QUOTE]Naja, sie versuchen, das was sie finden irgendwie zu verwenden. Wie sollen sie das finden, von dem sie ausgesperrt werden? Von dem was sie finden verwenden sie das, was sie zu verstehen glauben. [QUOTE]Hier übrigens das Video aus dem Tonwerk, das auch bestens zu dem Thema passt:[/QUOTE]Ich mag Real nicht. Aber ich fand es letztens interessant, wie Grufties mit dem Lied "3 Schritt vorwärts und 3 zurück" umgegangen sind ... :) [QUOTE][i]Original geschrieben von logic_system [/i] ...and I don´t remember reading that any of these people have attended any gothic festivals or could sing along to any Christian Death song...it´s deeper than that. it´s in our soul and could never be caught by fashion." (Fate Fatal, Deep Eynde)[/QUOTE]Wenn "these people" nicht ihre "Szene" gehabt hätten, wüssten wir heute nichts von ihnen und ihren Werken. Dem letzten Satz kann ich aber nur zustimmen. Wer diese Einheit der Gegensätze in seiner Seele verinnerlicht, für den ist die Welt nicht mehr, "was die Mode streng geteilt" hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] "gothic is the best way for boring people to be interesting" Ohja, da kenne ich einige, das wäre ja dann genau das, wieso es Poser gibt[/QUOTE]Man kann den Satz sarkastisch lesen, aber auch einfach so, wie er da steht: "Gothic ist der beste Weg für langweilende Menschen, interessant zu werden." Es ist der Weg, Aufmerksamkeit und Interese zu erregen, indem man Gegensätzliches in sich vereint. Es ist der Weg, nach "Worten" zu suchen, die andere Menschen irgendwie ansprechen. Wenn die andere Seite aber gar nicht verstehen [b]will,[/b] dann ist es dennoch schwer, eine gemeinsame Sprache zu finden. [COLOR=limegreen]"Wir haben verlernt, uns neu zu suchen. Die Gewohnheit vernebelt, die Trägheit erstickt, der Hochmut macht trunken und die Nähe treibt zur Flucht."[/COLOR] (Lacrimosa) [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Andersrum betrachtet kann ich mit vielem, was angeblich "Gothic" sein soll, nicht viel anfangen, zum Beispiel mit dem Film "Underworld", oder auch mit EBM/Industrial.[/QUOTE]Die "Sprache Gothic" zu lernen ist eben nicht so einfach, zumal sie sich ständig verändert. Das ist wie mit dem kleinen Jungen, der seiner Mutter beim Wäschewaschen helfen wollte, aber die Zusammenhänge noch nicht so ganz verstand. Seine Mutter konnte nicht verstehen, wieso er immer wieder seine Höschen ins Klo warf. [QUOTE]Mit der Musik frage ich mich, ob die Überschneidungen statt in Stilähnlichkeiten nicht vielleicht in den Vorlieben der einzelnen Hörer zu finden sind, also sich quasi ein Netz bildet, durch dass von Postpunk, Gothrock und Wave bis EBM und Industrial alles irgendwie durch die Hörer verknüpft ist?[/QUOTE]Für mich liegt der Kern gerade darin, dass alle Stilmittel erlaubt sind (repeat "Es gibt keine Regeln"). Uninteressant wird es für mich dann, wenn es keine Gegensätze mehr gibt, wenn sich die Einheit der Gegensätze in 08/15-Schlager, 08/15-Gitarren-Geschrammel, 08/15-Techno und 08/15-Baustellenlärm auseinanderdividiert. Ein interessantes Gegenbeispiel ist [URL=http://www.amazon.de/dp/B000JUBI66]"InfraWarrior" von Monica Richards.[/URL] Da gibt es alles von A Capella über Postpunk, Gothrock und Wave bis EBM kräftig durcheinandergemixt, und doch ist das Ergebnis unverkennbar Monica Richards. Ganz abgesehen davon, dass es auch die Texte in sich haben ... :cool: |
| Mestigoth | Das Album ist langweilig, nichts, was wirklich inspirieren würde. Man kann ein [B]Burning Season[/B] eben nicht auf Albumlänge ausdehnen, ohne dass der Reiz daran verloren geht. Und von EBM kann ich da auch nix finden. Es ist halt nur Tribal-Pop. :( Oops, Off Toppisch. :D BTW: Das mit dem Leben retten versteh ich nicht. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Wenn ich meine obengenannte These weiterspinne, dann wäre es "untrue", nur eine Seite der Medaille zu betrachten. Über Sonne, Blumen, bunte Blätter und Schnee freuen sich auch die meisten "Normalen". Aber wie sieht es mit Regen, kahlen Bäumen und Sträuchern, modrigen halbverfaulten Blättern und spinnenwebenartigen Nebelschwaden aus? Einseitigkeit ist eintönig und langweilig, auch wenn sie schwarz ist.[/B][/QUOTE] Damit hast du eine der Gründe angesprochen, die mich vor einigen Jahren von der "normalen" Außenwelt weggetrieben haben, bis ich schließlich vor 7 Jahren meinte, hier meine Welt gefunden zu haben. Aber das, was ich im vergangenen Jahr kennenlernte, war eine Übertreibung dessen, alles geht in die Extreme. Mir wurde mehrfach deutlich zu verstehen gegeben, dass ich nicht reingehöre oder mich anzupassen hätte. Auf dem Nachtweltentreffen letztes Jahr habe ich etwas anderes kennengelernt. Mir kamen alle Menschen, die da waren, natürlich vor in dem, was sie waren. Keine Faschingskostüme, sondern reale Menschen. An Silvester ging es mir ähnlich. Also scheint es ja im Grunde doch auch etwas anderes zu geben - nur frage ich mich hier immer wieder, ob es solche Menschen auch in meiner Gegend gibt, oder ob dafür ein Kreis aus ganz Deutschland und drüber hinaus zusammenkommen muss. [QUOTE] [quote][i]Original von mir[/i] Andersrum betrachtet kann ich mit vielem, was angeblich "Gothic" sein soll, nicht viel anfangen, zum Beispiel mit dem Film "Underworld", oder auch mit EBM/Industrial.[/quote] [i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Die "Sprache Gothic" zu lernen ist eben nicht so einfach, zumal sie sich ständig verändert.[/B][/QUOTE] Mit diesem Gedanken habe ich ehrlich gesagt meine Probleme. Das würde bedeuten, dass es tatsächlich eine Einheit "Gothic" gäbe, die es zu verstehen gilt. Aber meiner Meinung nach gibt es auch noch sowas wie Individualität und eine individuelle Zusammenstellung von Vorlieben, die eine Persönlichkeit ausmacht. Für manche Menschen sind "Underworld" und EBM/Industrial ihre eigene Lebensform innerhalb von "Gothic". Ich kann damit nichts anfangen - bin ich deshalb ein kleines bisschen doof, weil ich das Gefühl habe, dass die Sprache, mit der die Symbolik dieser Dinge vermittelt wird, nicht die meine ist? Wenn es daneben noch andere Sprachen gibt, die mir verständlicher erscheinen? Ich sage ja nicht, dass für manche Menschen das nicht die richtige Sprache ist, aber es muss doch nicht jeder Mensch alles lieben, was irgendwie Symbolik von Gothic trägt??? Dadurch würde doch jeder Mensch zu einem gefundenen Fressen für PR und Marketing, weil dann muss man nur den Aufkleber "Gothic" draufpatschen und schon ist eine ganze Szene da, die aufgrund der "Sprache" konsumiert, wie es heute ja leider schon passiert. Ehrlich gesagt bleibe ich da lieber bei meinem nicht ganz so allumfassenden "Sprachschatz" und werde weiterhin von Menschen, deren Sprache ich nicht spreche, aus deren Clubs gejagt :rolleyes: |
| Herr van Rees | Kultur, der Kult, die Rituale der Gemeinschaft, das alles entsteht erst durch Gemeinschaft. Und Gemeinschaft findet sich durch Sympathie. Ich kann mit niemandem entspannt und befriedigt zB auf ne Burg hochkrackseln, wenn ich ihn nicht sympathisch finde. Ich weiß aber, dass nicht jeder, der sich gern in Burgen rumtreibt, mir sympathisch ist. Also: der gemeinsame Nenner einer jeden Kultur oder Subkultur ist SYMPATHIE. Ist das HERZ. Sympathie schafft Gemeinschaft, Gemeinschaft schafft Kult-ur, den gemeinsamen lebendigen souligen Ur-Kult. Was aber hiero & heuer meist versucht wird ist, über den Kult die Gemeinschaft und dann über die Gemeinschaft die Sympathie zu schaffen. Und das funktioniert nicht. Nicht wirklich. Was dabei herauskommt, das sind Vereine. Und nicht jedem genügt das. Mir zB genügt das nicht. Ich langweil mich dabei zu Tode und bin dann doch lieber alleine. Ich wohn in HH. HH ist ne große Stadt und hier gibts viele Schwarze. Und: Ich kenn keinen einzigen davon. Das liegt eben daran, daß es mit dem 'Gothic-Aufkleber' oder, im übertragenen Sinn, dem 'Schwarzen Stammtisch' nicht funktioniert. Denn auch da steht wieder der Kult am Anfang. Und das IST es nicht! Generell kann ich aber nur Mut machen, sich davon nicht den Spaß verderben zu lassen. Wenn ich tanzen gehen will, dann geh ich tanzen. Was kümmern mich die Leute und ihre Meinungen über mich? Man kennt sich nicht persönlich. Jedes Herz schlägt alleine. Und es ist dann wiederum einfach nur schön, wenn da plötzlich noch ein weiteres Herz auftaucht, in diesem großen schwarzen Nichts, was im selben Takt schlägt. Ob es im selben Club oder am anderen Ende von Deutschland schlägt, spielt dabei keine Rolle ;). Hugs & Kisses - van Rees |
| Dyspenthes | @Herr van Rees: Danke, du sprichst mir aus der Seele ;) Im Grunde kann man also zusammenfassend sagen, dass die große schwarze Subkultur aus kleineren Einheiten besteht, die sich aus Sympathiegründen gefunden haben. Kreise von Freunden und guten Bekannten, mit denen einen Sympathie, verschiedene gemeinsame Anschauungen, eine gemeinsame kulturelle Basis, etc. verbindet. Ehrlich gesagt empfinde ich diesen Gedanken als erheblich positiver, als den, dass alles eine große Subkultur ist, die irgendwie zusammengehört, auch dann, wenn es keine Gemeinsamkeiten gibt ;)! |
| vengeance | Das Suma Sumarum ist sehr schön - wobei es -zu Herrn von Rees- ja nun auch sein kann, dass man durchaus einem sympathische Menschen trifft bei einer Veranstaltung, bei der der Kult am Anfang steht. Eben weil man da wohl ehr jemanden findet, der einem sympathisch ist, als in einer 0815-Disco oder im Kaninchenzüchterverein. Ich sehe dann diese Veranstaltung ehr als Basis um Freundschaften zu finden denn als füllenden Zeitvertreib. Und so gesehen finde ich das auch wiederrum nicht verkehrt. Man muss vielleicht auch überlegen, was man eigtl will. eine große Gemeinschaft, eine Szene.. diese, mit dieser leben, sich präsentieren, gesehen werden, auffallen .. Oder das Lebensgefühl leben mit all seinen Facetten - dazu braucht es aber keine große Gemeinschaft und keine Szene. vengeance |
| LittleLenore | Wie schon zahlreich erwähnt, besteht das große Problem der Definition darin, daß es eine Szene und eine Subkultur gibt, die einander nicht mehr ergänzen,bereichern, sondern ausschließen (das natürlich nur meiner bescheidenen Meinung nach).Ich denke, daß beide Begriffe am Anfang des "Gothic" eher bedeutungsgleich waren (wobei sich die Virgin Prunes bereits '82 von der Gothszene distanziert haben, so goth waren die,jaja!;) ), es war einfach die Musik, die ihrerseits zu einer bestimmten Lebensart führte.Die damaligen Post-Punks wollten einfach etwas haben, was vielschichtiger,raffinierter war als Punk,nicht auf bloßer Provokation zur Distanzierung von der Konsumgesellschaft beruhend oder rein politkritisch ohne Umwandlungsvorschläge.Und ich glaube, daß sie auch eine "Spaßbewegung" haben wollten, die jedoch nicht schal und inhaltslos daherkam wie der übliche Mainstream(ach,lauter böse Worte).Es kann mir doch keiner erzählen, daß er ungern Spaß hat,sondern sein Dasein in existenzkritischem Überdenken des Lebenssinnes fristen möchte;). Es gab wohl einen gemeinsamen Nenner,etwas in der Musik sprach eine bestimmte Art von Menschen an,die sich eben dort trafen, wo sie auch gespielt wurde.Vielleicht brachten sie bereits eigene Ideen mit, vielleicht entwickelten sie sie auch auf Grund der Begegnung mit Ähnlichdenkenden und der Inspiration, die diese Musik eventuell in ihnen hervorrief...wer kann das heute schon sagen? Auf jeden Fall entstand eine neue Bewegung, die nicht nur Musik,sondern auch Kunst und Literatur umfasste und damit auch an die Öffentlichkeit drang,schließlich,so ist zumindest meine Meinung,wollte man diese neuen Erkenntnisse auch nach außen tragen,aus welchen Gründen auch immer,Provokation,Anerkennung,Protest,Reflexion der Andersdenkenden...sucht euch was aus...stellt euch mal vor, man wäre nur im Batcave rumgehangen,keine Interviews,keine Einblicke der Presse allgemein gewährt,schlichte Kleidung,absolutes Vermeiden von jeglichem Lenken der Aufmerksamkeit auf diese neue Erscheinung....ich denke, dann hätte sich das Kommerzielle Ausschlachten auch sehr in Grenzen gehalten.Allerdings wäre es auch eine tote Bewegung gewesen.. Was ich eigentlich sagen wollte: auch früher gab es keine einheitliche Bezeichnung oder einen belegbaren Ursprung,die Leute wurden als Punks oder Waver bezeichnet,aber es gab etwas, was sie gemeinsam wollten,nämlich ihre bevorzugte Musik hören,mit Ähnlichgesinnten diskutieren, die auch verstanden, was man ausdrücken wollte,einfach sich frei zu fühlen etwas zu tun, für das die "Welt da draussen" kein Verständnis zeigte.Und sie wollten dieses unbenennbare Etwas mit aller Kraft erhalten,sei es kreativ, indem sie Bands und Kunst/Performance -Projekte gründeten ,oder praktisch, indem sie Auftritte,Versammlungen,Protestaktionen oder Läden(ja,auch das) auf die Beine stellten... Situation heute: es gibt eine enorme Szene, die brav isst, was man ihr vorsetzt,ohne die kleinste Neigung zur Reflexion.MAN geht an bestimmte Plätze, weil MAN das eben tut.Und aus dem selben Grund hört MAN auch alles, was MAN hört.Ist ja auch viel bequemer so,nicht wahr?Ergo ist die Szene genau das gleiche wie der Rest der Welt "da draußen"+schwarzes Fasching,pardon,dark fashion. Ich weiss nicht, ob es eine Subkultur wirklich noch gibt.Ansätze dazu,ja.Aber ich persönlich habe die enttäuschende Erfahrung gemacht, daß selbst der beste Ansatz dem einfachen Konsumieren zum Opfer fällt, da kaum noch jemand bereit ist,sich wirklich einzubringen.(An dieser Stelle mal ein ganz großes Lob an instroemen,einen aktiven Aktivisten;) ,dessen Beiträge zu diesem Thema ich immer anstandslos mit Applaus unterschreiben würde!) Was auch eventuell daran liegen könnte, daß dieses ganze Phänomen einfach zu groß geworden ist.Erinnert mich an die im letzten Jahr stattfindenden "Schwarze dieser Region,vereinigt euch!"- Brunches: alles Goffics.Eindeutig.Und wir haben einander weder verstanden, noch konnten wir was miteinander anfangen.Die Differenzen waren selbst für eine kontroverse Diskussion zu groß,weil es absolut verschiene Welten waren, die aufeinander prallten.Ja, wir gehörten alle der selben Szene zu.Aber unsere Subkulturen lagen Universen auseinander. Gothic ist ein Schwamm ( "You're like a sponge,you take,take,take and drain people out of their love and emotions!"Sorry,musste sein:-D ). Ein riesiger,alles aufsaugender Schwamm,in dessen Poren man ab und zu ein Sandkorn des ursprünglichen Gedankens findet, wenn man den Rest auswringt.Was jedoch Mühe erfordert,und diese wollen die meisten nun mal nicht auf sich nehmen.Das ist m.E.n. auch ein Grund,warum "Jungspunde" nicht ernstgenommen werden.Die ältere Garde spricht ihnen die Fähigkeit,eigenständig zu denken und handeln,ab, da sie kaum etwas anderes als vorgewärmte Konsumerfahrungen haben. Verzeiht das wirre Gefasel einer desillusionierten,unter Insomnia leidenden alten Frau:) .Ich hoffe, man kann meinen Standpunkt trotzdem erkennen.... |
| Mestigoth | Du vergisst hierbei, dass die ehemalige Post-Punk- und Wave-Bewegung kaum im Vergleich zu dem steht, was in den 90er Jahren kam oder was wir jetzt vorfinden. In England war Gothic Kommerz, dafür war dort die Bewegung auch schon in der zweiten Hälfte der 80er tot, das Batcave war schon Mitte der 80er kein Goth-Club mehr. Eine simple Mode, die dort nur einige wenige im Untergrund weiterführten. The Sisters Of Mercy, Fields Of The Nephilim... mag sein, dass die alle von dort kamen. Ihre größten Erfolge feierten die aber in ganz anderen Ländern. ;) Die Bewegung in den 80ern war vielschichtig, das stimmt. Zu dieser Zeit gab es allerdings nicht diesen Zwang, alles unter einen Begriff zu stopfen, der eigentlich nur einer regionalen Jugendszene in England galt. Das Lustige daran ist: Die Leute in den 80ern standen sich ungeachtet ihrer Unterschiede offensichtlich näher und nutzten keine feststehende oder wertende Bezeichnung wie Gothic für sich. Zurück in der Gegenwart finden wir hingegen die unterschiedlichsten Strömungen vor, die überhaupt nicht miteinander harmonieren, aber seitens der Industrie und Szene-Macher unter das Unwort "Gothic" gestopft werden, als sei es eine in sich homogene Kultur. Und das muss aufhören! Eine Gothic-Szene in dieser Form gibt es einfach nicht (mehr). |
| LittleLenore | Daß die 90er sich enorm von den 80gern unterscheiden,ist mir durchaus bewußt, ebenso, daß die Kommerzalisierung Mitte der 80ger einsetzte(wie gesagt,die Prunes wollten '82 nichts mit der Chose zu tun haben:),da es ihnen zu entindividualisierend war).Problem: du kannst nichts verkaufen, was keinen Namen hat.Und so waren auf einmal die Postpunks/Waver/whatsoever ohne bestimmte Szene/Zugehörigkeits den Namen GOTH.Prima, jetzt hatte die Vermarktungsindustrie einen Gaul, auf den jeder aufspringen konnte, um ach-so-individuell und kreativ zu sein.Jetzt konnte man auch hübsch auf jeden Mist den Aufkleber GOTH pappen(DER Gothdanceact des Jahres!Ein MUSS für jeden Fan von blabberblubb..../DAS Kleid für die Gothlady!).Und weil dieser Aufkleber ganz willkürlich verteilt wird (kaum trägt ein minder talentierter Sänger mit niedlicher Fratze Kajal,schwupps,ist er DER Gothnewcomer des Jahres),kann gar keine Homogenität entstehen.Deshalb bin ich sehr wohl der Meinung, daß es eine Gothicszene gibt,die jedoch absolut nichts mehr mit dem Ursprungsgedanken zu tun hat und eine lose Ansammlung rebellierender Jugendlicher mit zuviel Taschengeld und einem latenden Wunsch nach Zugehörigkeit und Partygängern mit schlechtem Musikgeschmack (die "Gruftis" haben sich entweder komplett zurückgezogen oder haben Alternativveranstaltungen).Ich meine ja nur, es gibt gothische Großdiskotheken!Und was stereotypes untzuntzuntz,das mit vorgefertigten Samplern programmiert wurde,noch mit der Abkehr von seelenloser partymusik zu tun hat,muss ich wohl nicht mehr ausführen.... Das Batcave war übrigens nie ein Gothclub:) ,es war nie als solcher geplant, sondern sollte eine Art Anlaufstelle für B-Movie-Horror-Glam-Fans dienen.Und da die Medien sowie die Industrie nach der damals "ausgelutschten" Punkszene frisches Blut witterten,stürzten sie sich mit Begeisterung auf das "neue Jugendphänomen" und fingen an,es für ihre Zwecke auszunutzen.Das Ergenbis kennen wir ja:Berichte über Satanskulte und untzuntzuntz für 18,99 Euronen. Das Traurige ist eigentlich, dass die Macher der Szene sich keinesfalls nach der Industrie richten müssen,sie tun es trotzdem,da es schnelles und bequemes Geld ist. Aber Mestigoth hat recht,es muss aufhören, daß jeder Idiot auf alles leicht Angegräute das Label GOTH aufdrücken darf....das ist doch nur noch eine Farce, was seit den 90ern abläuft... |
