| _icarus_ | Das habe ich mich gefragt als ich irgendwelche "Gothic" Seiten durchgelesen habe die von jüngeren erstellt worden sind die sich als Gothics, bezeichnen, aber nur Bands wie Suicide Commando, Subway to Sally, Within Temptation usw hören. Nun habe ich mich gefragt, ob die Gothicszene (so gut wie) ausgestorben ist und die schwarze Szene, den Namen "Gothic" übernommen hat (ist ja auch viel einfacher sich als "Gothic" zu bezeichnen, das klingt ja schon so cool, als wenn man sich als Angehöriger der schwarzen Szene bezeichnet :D) Die schwarze Szene beinhaltet: -BDSM -Mittelalter(rock) -Metal -Elektro -Neofolk -Industrial -Gothic Die schwarze Szene beinhaltet Gothic, ist aber nur ein Teil der schwarzen Szene. Wie seht ihr, das? Dürfen Anhänger der Schwarzen Szene sich als "Gothics" bezeichnen, obwohl sie Neofolker, Elektros, Mettler usw. sind? Oder sollte Begriff "Gothic" wirklich nur den Gothics vorbehalten sein? _icarus_ |
| Trauerwesen | Ich glaube, da gibt es schon drölftausend Threads zu. Und: Gothics gibt es nicht, definiere Gothic und schon wissen wir, dass wir nicht mal eine Grundlage für eine Diskussion haben, denn die bräuchte man schon. Wenn Du Gothic definieren kannst (was soweit noch niemand wirklich schaffte), dann mach es und dann kann man weitersehen ;). ich denke, ich weiss, worauf Du hinauswillst. Aber ich kann da kaum mitreden, weil es für mich nicht "die schwarze Szene" gibt und somit ebenfalls der Diskussionsgegenstand (für mich) fehlt. Generell wird es aber ja schon so gehandhabt, dass Gothic genau dieser witzige, schwammige Topf von Neofolkern, Schwarztekkern usw ausmacht. Gothic ungleich Grufti. Ich hasse das Wort und kann mich damit auch nicht identifizieren. PS: BDSM würde ich komplett ausklammern, weil das eher Schein als Sein ist. Ein Trend, man meint, man wäre BDSMler, weil man einen Riemen am Rock hat. |
| Belgarion | gothic ist der oberbegriff der gesamten "schwarzen szene" unabhängig von der musik, und innerhalb der musik wird dann nochmal die musik "gothic" seperat genannt. das gothic-sein bezieht sich aber nicht nur auf die musikrichtung "gothic", und es gibt auch viele, die gothic hören, sich selber aber gar nicht zu einer schwarzen szene zuzählen. |
| rosenkind | ui... ein Thread extra für Mesti, sogar mir Maßanfertigung Thema Musik und das alles sogar unabsichtlich... willkommen in Augen durch die Nacht, icarus, zum genannten Thema gab es hier schon 10.000 Threads und in weiteren 100.000 istman von einem ursprünglich anderen Thema dorthin abgewichen. hier mal ein paar Sachen zum lesen, wenn du magst: [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=68194&perpage=15&pagenumber=1]gothic&pseudo[/URL] [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=66054]"dumme Frage 100 bitte..."[/URL] [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=67393]Ansichten über Gothic[/URL] das nur als Beispiele, ansonsten wirst du in jedem Thread fündig werden.... die brauchst du aber nicht lesen, weil spätestens morgen Nachmittag eine ausfühliche Erklärung eines Users namens "Mestigoth" hier im Thread stehen wird. Und damit jede weitere Diskussion sinnlos ist, da der geübte Nachtweltenleser weiß, dass Mestigoth [B]immer[/B] Recht hat, wie er in vielen Diskussionen verdeutlicht. (Wo bleibt denn nun endlich das GGB?) ich schließe mich ansonsten Trauerwesen an, der Inhalt von Gothic kann nicht klar definiert werden. Es ist nunmal entgegen dem Christentum etwas, was nur verschiedene Ideen verknüpft, aber nicht kreirt. ich werde nicht automatisch durch schwarze Kleidung tragen und the Cure hören Gothic, wennich mich selber nicht so bezeichne, ich werde aber sehr wohl (nach christlichem Verständnis) durch die Taufe Christ, selbst wenn ich mich nicht so bezeichne.. Das einzige, was als wirklich eigenes übrig bleibt istder Begriff und wenn es nur um Begriff geht, kann man auch niemanden anhand des Inhalts absprechen dazuzugehören. Will heißen, solange Gothic nicht klar definiert ist, kann sich jeder Gothic nennen. Und auch wenn das bei einigen gängige Praxis ist: ein Mensch, der sich unter 100000000000000 Andersdenkenden hinstellt und ruft nur er sei Goth und alle anderen nicht, ist ziemlich lächerlich. Manchmal muss man der Realität auch ins Auge blicken und die Realität heißt Wertewandel. PS: wer Sarkasmus in diesem Text findet, darf ihn behalten. |
| Mestigoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]weil spätestens morgen Nachmittag eine ausfühliche Erklärung eines Users namens "Mestigoth" hier im Thread stehen wird.[/B][/QUOTE]Warum so lange warten, ich bin doch schon hier. :p [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]Will heißen, solange Gothic nicht klar definiert ist, kann sich jeder Gothic nennen.[/B][/QUOTE]Das ist doch eher ein Wunschdenken von Leuten, die sich nie damit beschäftigen. Es ist übrigens sehr auffällig, dass große Teile der "Schwarzen Szähne" überhaupt kein Interesse am Ursprung derselbigen haben. Es ist mir wirklich ein Rätsel was diese Leute ohne jegliche Grundlage eigentlich bilden wollen. Ich habe hier letztens alte Threads von 2002 durchgelesen und bald die Hände über de Kopf zusammengeschlagen. Kleine, dumme Kinder, die tatsächlich fragen, was das alles mit Punk zu tun hätte. Das ist das mindeste, das man das weiß. Ansonsten denke ich nur: Fresse halten. [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]ein Mensch, der sich unter 100000000000000 Andersdenkenden hinstellt und ruft nur er sei Goth und alle anderen nicht, ist ziemlich lächerlich.[/B][/QUOTE] Lächerlicher finde ich 100000000000000 Menschen, die etwas bilden wollen, das aufgrund ihres hohen, individuellen Anspruchs gar nicht existieren dürfte. Damit sind Etikettierungen wie "Gothic" vollkommen hinfällig. [QUOTE][i]Original geschrieben von Belgarion [/i] [B]gothic ist der oberbegriff der gesamten "schwarzen szene" unabhängig von der musik, und innerhalb der musik wird dann nochmal die musik "gothic" seperat genannt.[/B][/QUOTE] Nur für Neulinge und Nixblicker, die innerhalb der letzten paar Jährchen ihren Hintern in diese "Szähne" geschoben haben. Würden die die 80er und 90er kennen, wüssten sie, dass das ganz anders war, Metaller gar nicht dazugehörten, Elektros eine eigene Szene bilden und mit Gothic einen Scheiß zu tun haben. Dasselbe gilt für die Mittelalterszene. Das ist eine vollkommen separate Szene. Gothic ist mitnichten die Schwarze Szene. Die bestand nämlich schon immer aus unterschiedlichen Kulturen. Wer diese "Alles-Gothic"-These ausgetüftelt hat, sollte mal dringend den Arzt aufsuchen. Das ist doch vollkommen aus dem Arsch gepuhlt. |
| more | Ich denke, es ist fatal die Subkultur in Clubs zu suchen. Die Clubs unterstützen das was sich am besten verkauft. Es ist ein Zerr- und Trugbild. Offensichtlich verkauft sich die ursprüngliche Musik schlecht, oder das Stini-Techno-Girlie will auf düster und dunkel machen und daher reagiert man auf die Gruppe, denen Techno zum rebellieren nicht mehr reicht. Techno ist ja schließlich auch tot. Dem Techno-Girlie ist es ja egal, ob sie sich jetzt Gothic nennt oder nicht, hauptsache sie bekommt das zu hören was sie will. Und mit Techno wurde ja schon immer gutes Geld verdient. Was ich damit sagen will, weder auf Festivals oder in den Clubs wird man das finden was man sucht. Das heißt aber gleichzeitig nicht, dass es diese Menschen die den Ursprung leben nicht mehr gibt. Sie haben sich vielleicht frustriert unter das Partyvolk gemischt, weil sie sich nicht vertreiben lassen wollen, oder sie treffen Gleichgesinnte auf privaten Partys. Das "Düstere-Metier" ist nichts was auf dem Gothic-Grufti-Aufkleber steht und nichts gepachtetes. Es ist ein Label und wird gnadenlos ausgeschlachtet bis es sich nicht mehr verkauft. Alles was da hilft ist warten, aber sicher hilft tagelanges jammern und wehklagen nicht weiter. |
| rosenkind | [QUOTE]oder will man nicht, dass man den Begriff klar definiert, da sonst einem klar werden würde, dass man kaum (bis nichts) mit dieser Subkultur gemeinsam hat.[/QUOTE] Bestrebungen, Gothic klar zu definieren, gibt es doch zu Genüge, siehe beispielsweise dieses Forum, in dem seit Jahren nichts anderes getan wird als Diskussionen über die Szene und die Definition zu führen. Das Ergebnis des Ganzen ist: man findet keine gemeinschaftliche Basis. Jede Definition, die von Gothic geschaffen wird, wird von einer anderen Gruppe oder Einzelperson wieder bestritten. Jede Definition von Gothic ist somit subjektiv oder nur auf eine bestimmte Gruppe zutreffend, spricht aber keinefalls für eine heterogene Masse, die ohnehin nicht existiert. Selbst die Erzählungen der "Alten" hier im Forum zeigen, dass es bereits damals, zur Anfangszeit Unterschiede gegeben haben muss, zwischen dem Verständnis von Gothic in Stadt A und dem Verständnis von Gothic in Stadt B. Es bleibt, wenn man objektiv ist, also wirklich nur der Begriff, den sich jeder zulegen kann. Gothic ist man, indem man sich Gothic nennt, Punkt. Darüber hinaus stelle ich dir die Frage, was ist denn "diese Subkultur"? Betrachte es mal objektiv: macht eine Subkultur die Minderheit aus, die unter diesem Begriff auftaucht oder die Mehrheit? Der Punkt, an dem die Gruppe, die du unter Gothic verstehst, das Recht hatte "wir" zu brüllen, ist längst überschritten, da die Mehrheit nicht mehr zu dieser Gruppe gehört und weder Wörterbuch noch Gesetz (es sei denn, Mesti kommt endlich mal in die Pötte mit der Diktatur) festlegt, was "Gothic" ist. [QUOTE]Aber zumindestens schon mal mehr Gothic, als wenn ich im neongrünen Minirock durch die Gegend stolzier und Techno höre[/QUOTE] Um das, was du da sagst, überhaupt legitim behaupten zu können, musst du Gothic erstmal definieren [B]und[/B] deine Definition von der Masse derer, die sich Gothic nennen, abgesegnet sein! (Ich warte...) Du misst allerdings an deiner [B]subjektiven[/B] Vorstellung von Gothic, die du versuchst aufs Ganze zu übertragen. Wer aber gibt dir das Recht, dass deine Definition von "Gothic" die richtige ist und du somit behaupten kannst,dass jemand, der im neongrünen Minirock durch die Gegend stolziert und Techno hört, nicht Gothic ist? [QUOTE]Die Realität heisst das man auf etwas das fast ausgestorben ist (ich geb die Hoffnung noch nicht auf, das es noch ein paar gibt), durch etwas völlig neues ersetzt hat[/QUOTE] richtig... und das nennt man eben Wertewandel. Geld und Modetrends können auch Werte sein. Selbst, wenn einem diese Tatsache absolut nicht schmeckt (wasverständlich ist), muss man ihr ins Auge blicken, dass das nunmal heute das meiste von "Gothic" ausmacht. Das Problem ist doch, dass hier zwei Prinzipien miteinander kollidieren: 1. die Masse bestimmt, was der Inhalt der Subkultur ist 2. was zuerst da war bestimmt den Inhalt der Subkultur beides ist korrekt, beides ist falsch. Natürlich wird die Definition erstmal durch das Alte geschaffen, das Alte hat es aber verpasst, klare Definitionen und Trennlinien zu schaffen. Ich habe hier schon von einigen gehört "damals haben wir gar nicht so drüber nachgedacht" (wie gesagt von einigen, nicht von allen). man lebte in der kleinen Gemeinschaft von Gleichgesinnten, die eine klare Definition nicht nötig hatte, weil die Gruppendynamik selbst dafür sorgte, dass Fremdartiges draußen blieb. Dieses Haschen um Definition kam erst auf, als die Gruppen größer wurden, die Gruppendynamik nicht mehr als Filter wirkte und plötzlich Dinge unter dem Begriff auftauchten, mit denen man nicht zufrieden war. Nun kommen die alten Gruppen her und rufen "ihr seid nicht echt, wir waren nämlich zuerst da", aber haben sie dazu denn das Recht, wenn ihre Inhalte nicht klar definiert waren? Wenn es kein Eingangsritual gibt (wie die Taufe bei der Kirche), wenn man keine 2 Bürgen braucht, um herein zu kommen? Wenn man den "Titel" nicht durchirgendwelche dokumentierten Leistungen erwerben muss (wie z.B. Doktor) usw usw.... |
| Mestigoth | Pfui, was für ein Bild. Langsam aber sicher sollte man sich auf dem WGT um Hochsitze bemühen und 'ne handvoll Scharfschützen engagieren. :eek: [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]Selbst die Erzählungen der "Alten" hier im Forum zeigen, dass es bereits damals, zur Anfangszeit Unterschiede gegeben haben muss, zwischen dem Verständnis von Gothic in Stadt A und dem Verständnis von Gothic in Stadt B.[/B][/QUOTE]Dass es da Abweichungen gab, ist logisch. Die hattest du auch in jeder anderen Subkultur während ihrer Entwicklung. Nichtsdestoweniger waren sie alle ein Gebilde zu jener Musik, die im Post-Punk bzw. Wave wurzelte - und das war nun mal nicht Metal oder Techno. [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]Um das, was du da sagst, überhaupt legitim behaupten zu können, musst du Gothic erstmal definieren und deine Definition von der Masse derer, die sich Gothic nennen, abgesegnet sein! (Ich warte...)[/B][/QUOTE]Post-Punk und Wave - nicht Techno [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]Natürlich wird die Definition erstmal durch das Alte geschaffen, das Alte hat es aber verpasst, klare Definitionen und Trennlinien zu schaffen.[/B][/QUOTE]Nö, die sind vorhanden. Sie werden nur offensichtlich gerne übersehen: Post-Punk und Wave. Denn über die Musik definierte sich die Szene. Und die Musik hieß nun mal Gothic. |
| Eldgrim | Du widersprichst dir selber. Du redest über Gothic und nennst ständig Post-Punk und Wave. Ob sich Ian Curtis, wenn er denn noch lebte, tatsächlich als Gothic bezeichnen würde? Ich bezweifle es. Die Schwarze Szene war doch schon immer ein "bunter" Mischmasch aus allen möglichen Musikrichtungen. Mit Post Punk und Wave hats halt irgendwie angefangen. Edit: [quote]Langsam aber sicher sollte man sich auf dem WGT um Hochsitze bemühen und 'ne handvoll Scharfschützen engagieren. [/quote] Ach und übrigens: Geschmacklos! |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eldgrim [/i] [B] Ob sich Ian Curtis, wenn er denn noch lebte, tatsächlich als Gothic bezeichnen würde? Ich bezweifle es. [/B][/QUOTE] Mir wäre neu, wenn man zu der Zeit - zumindest in Deutschland - schon von Gothic gesprochen hätte. Übrigens: Die Renaissance hiess damals auch noch nicht so... |
| Eldgrim | [quote]Mir wäre neu, wenn man zu der Zeit - zumindest in Deutschland - schon von Gothic gesprochen hätte. [/quote] Eben drum! Aber der liebe Mestigoth präsentiert hier ja ständig Post-Punk und Wave als Gothic. Und wer Post Punk sagt muss definitiv auch Ian Curtis sagen. |
| Mestigoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eldgrim [/i] [B]Du widersprichst dir selber. Du redest über Gothic und nennst ständig Post-Punk und Wave. Ob sich Ian Curtis, wenn er denn noch lebte, tatsächlich als Gothic bezeichnen würde? Ich bezweifle es. [/B][/QUOTE] Da die Szene erst später entstanden ist, ist es vollkommen irrelevant, was Ian Curtis dazu meint. Er war Initiator und kein Mitglied der Gothic-Szene. [QUOTE][i]Original geschrieben von Eldgrim [/i] [B]Die Schwarze Szene war doch schon immer ein "bunter" Mischmasch aus allen möglichen Musikrichtungen. [/B][/QUOTE]Nichts anderes versuche ich hier zu klarzustellen. Gothic ist eben nur ein Teil der Schwarzen Szene. [QUOTE][i]Original geschrieben von Eldgrim [/i] [B]Mit Post Punk und Wave hats halt irgendwie angefangen.[/B][/QUOTE] Und darin ist es auch seit mehr als 20 Jahren verankert. Da interessiert mich das Geblubber irgend welcher Neulinge, die erst 5 Jahre dabei sind und durch die Musikindustrie kräftig verarscht werden, herzlich wenig. [QUOTE][i]Original geschrieben von Eldgrim [/i] [B]Ach und übrigens: Geschmacklos! [/B][/QUOTE]Dann heul doch. Es ist einfach falsch, alles Gothic zu nennen, was schwarz trägt. Darüber sollte man mal nachdenken. Das ist so, als würde man versuchen, alle, die in Freizeit- und Sportklamotten umherspringen, unter dem Etikett Techno zu vereinen. Dass unter anderem auch Hip Hopper, Drum & Basser und Freunde der House-Musik ähnliche Kleidung tragen, wird halt ignoriert und undifferenziert dargestellt. Fertig. Das sind ab sofort alles Technos. ;) |
| Eldgrim | [quote]Dann heul doch.[/quote] Ganz sicher nicht. Müsste ich mein Ego an irgendwelchen Szenezugehörigkeiten hochziehen, würde ich das vieleicht tun. Aber mittlerweile nehme ich dieses ewig gleiche Szenegeblubber viel zu wenig ernst um mir noch über Leute wie dich den Kopf zu zerbrechen. Ich warte übrigens immer noch auf den Tag an dem mir mal jemand erklärt wie sich die Musikrichtung Gothic anhört. So ziemlich jede Band der Schwarzen Szene, die wie du ja selber zugibst aus vielen Musikrichtungen besteht, lässt sich nämlich in eine andere musikalische Kategorie einordnen (wenn überhaupt). Aber wie gesagt: Mir eigentlich völlig Wurst. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eldgrim [/i] [B]Eben drum! Aber der liebe Mestigoth präsentiert hier ja ständig Post-Punk und Wave als Gothic. Und wer Post Punk sagt muss definitiv auch Ian Curtis sagen. [/B][/QUOTE] Ich meinte das eher anders herum. (mal einfach weiterschreiben ohne Mestigoths Beitrag gelesen zu haben, also nicht böse sein) Denn der Begriff entstand ja erst später, nachdem das ganze ins Rollen gebracht wurde (ok, da habe ich dann doch mal eben in Mestigoths Beitrag geschaut). |
| Mestigoth | Der Begriff kam mit der Musik. Die ersten Bands, die sich als Gothic bezeichneten/ von anderen so bezeichnet wurden, waren: Joy Division (hier wars deren Manager) Siouxsie & The Banshees (hier wars Siouxsie Sioux selbst) Bauhaus UK Decay (nannten sich ebenfalls selbst so) Und das alles schon zwischen 1979-1981. Ab 1982/83 hat man die Leute, die diese dunkle Art der Post-Punk-Musik hörten, als Goths bezeichnet. :eek: [QUOTE][i]Original geschrieben von Eldgrim [/i] [B]Ich warte übrigens immer noch auf den Tag an dem mir mal jemand erklärt wie sich die Musikrichtung Gothic anhört.[/B][/QUOTE] Schon mal daran gedacht, deinen Arsch zu heben und selbst danach zu suchen? Nein? Wie typisch. |
| Eldgrim | Natürlich entstand der Begriff Gothic erst später. Darauf Zielt mein Post ja auch ab. Wo willst du die Grenze ziehen? Im Laufe der Jahre wurden immer mehr Musikrichtungen unter dieses Label "Gothic" bzw. "Schwarze Musik" gesteckt. Übrigens meist ohne, dass es die Musiker wirklich wollten. Mir stellt sich einfach die Frage ob jüngere Auswüchse der Schwarzen Szene wie eben dieser düster Techno oder Gothic Metal wirklich nur deswegen schlechter oder weniger Schwarz sind nur weil sie eben erst nach 1990 dazu gekommen sind. Mir erschließt sich sowieso der Sinn des Threads nicht ganz weil sich eh die wenigsten "Mitglieder" der Schwarzen Szene freiwillig als Gothics bezeichnen. |
| Mestigoth | Gothic Metal ist ein Hybrid. Das dürfte jedem einleuchten, der nur ansatzweise Hirn besitzt. Und nein, der Begriff Gothic enstand nicht erst später, sondern gleichzeitig mit der Musik. |
| Eldgrim | [quote] Schon mal daran gedacht, deinen Arsch zu heben und selbst danach zu suchen? Nein? Wie typisch.[/quote] Ich finde Leute die mit sich selber Frage/Antwort spielen immer wieder amüsant. Woher willst du bitte wissen welche Musikrichtungen ich schon gehört habe oder nicht. |
| Mestigoth | Achte doch einfach darauf, was du schreibst. Den Satz schrieb ich nicht umsonst. Natürlich kann man nicht wissen, wie Gothic klingt, wenn man sich nicht damit beschäftigt. :eek: |
| Eldgrim | Ich muss Rosenkinds Post vom Anfang des Threads einfach mal recht geben. Mit Mestigoth eine Diskussion zu führen ist Sinnlos. Der hat tatsächlich immer recht. :rolleyes: Aber ich Idiot muss es natürlich direkt austesten. |
| Mestigoth | Ja Gott, es ist doch dein Pech. Dabei muss ich nicht mal irgend 'ne Meinung vertreten, sondern brauche mich einfach nur auf frühe Fakten zu berufen und daran festzuhalten und schon scheitert ein Großteil daran. Wirklich interessante Ansätze hatten bisher vielleicht Une Copine oder Rosenkind. Ansonsten läuft es immer in denselben Bahnen. Die Leute äußern ihre persönliche Meinung, ohne dabei die Tatsachen, insbesondere die Geschichte, zu berücksichtigen. Wenn man schon nicht weiß, wo Gothic seinen Ursprung hat, warum die Leute so heißen wie sie heißen und nicht mal den Hintern hebt, um diese gesamte Entwicklung der letzten 30 Jahre mal intensiver zu beäugen, dann sollte man sich einfach heraushalten. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mestigoth [/i] [B]Und nein, der Begriff Gothic enstand nicht erst später, sondern gleichzeitig mit der Musik. [/B][/QUOTE] Aber nicht in Deutschland, soweit ich weiss. Da waren erst alle Gruftis oder Waver, später nannte man es auch Gothic. |
| Mestigoth | Richtig, wobei Gruftis nix anderes als der Gegenpart zu den Goths waren. Die hatten ja auch Kontakt nach England und befruchteten sich irgendwie gegenseitig. Waver waren natürlich 'ne Sache für sich. Wenn du mal alte Zeitschriften herauswühlst und nachliest, wirst du feststellen, das immer von Gruftis [b]und[/b] Wavern die Rede ist, wobei erstere wirklich 'nen mikrigen Anteil bildeten. Wenn in Deutschland aus Gruftis später Goths wurden, stellt sich natürlich die Frage, was aus den Wavern wurde. Die werden ja nicht vom Erdboden verschluckt. Nein, sie bildeten einfach weiterhin die Schwarze Szene, nur die Bezeichnung Waver fiel weg. Und nun, seit den letzten paar Jahren, wird eben versucht, diese heterogene Schwarze Szene unter das Etikett "Gothic" zu quetschen, wo ein Großteil der Schwarzen Szene aber nun mal nicht hingehört. Das sind doch Leute mit vollkommen unterschiedlichen Ursprüngen. Goths kommen nun einmal aus der Gothrock-Ecke. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mestigoth [/i] [B]Richtig, wobei Gruftis nix anderes als der Gegenpart zu den Goths waren. Die hatten ja auch Kontakt nach England und befruchteten sich irgendwie gegenseitig. Waver waren natürlich 'ne Sache für sich. Wenn du mal alte Zeitschriften herauswühlst und nachliest, wirst du feststellen, das immer von Gruftis [b]und[/b] Wavern die Rede ist, wobei erstere wirklich 'nen mikrigen Anteil bildeten. [/B][/QUOTE] Ist ja auch das Wave- und Gotiktreffen ;) Schon klar, dass Goth und Grufti synonym sind, aber der englische Term schwappte halt erst später rüber, mehr wollte ich auch nicht sagen. Und sonst kann ich mir nur anschliessen. |
| Mestigoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Ist ja auch das Wave- und Gotiktreffen ;)[/B][/QUOTE] Du glaubst gar nicht, wieviele Leute diese Bezeichnung in den Mund nehmen, ohne auch nur ansatzweise zu wissen, für was das "Wave" eigentlich steht. :( |
| rosenkind | [QUOTE] Aber ich Idiot muss es natürlich direkt austesten.[/QUOTE] tröste dich... du hast für diese Erkenntnis nur 1 1/2 Seiten gebraucht. Andere diskutieren mit ihm schon seit unzähligen Threads und sind immernoch nicht zu diesem Punkt gekommen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mestigoth [/i] Die ersten Bands, die sich als Gothic bezeichneten/ von anderen so bezeichnet wurden, waren: Joy Division (hier wars deren Manager) Siouxsie & The Banshees (hier wars Siouxsie Sioux selbst) Bauhaus UK Decay (nannten sich ebenfalls selbst so) Und das alles schon zwischen 1979-1981.[/QUOTE]Wären die damals so schlau gewesen, sich "Gothic" als Markennamen eintragen zu lassen, dann wären sie heute entweder steinreiche Leute, oder sie hätten den Namen noch für sich. :rolleyes: |
| Mestigoth | Haben sie doch noch. Mir scheint fast, es ist 'ne deutsche Eigenart, jeden Teenie-Dreck als Gothic zu bezeichnen. Jeder, der sich mit der Materie auskennt, weiß jedoch, für was das Wort steht. Ich nutz es jedenfalls für Gothic Rock, nicht für Metal-Gequietsche oder Blümchen-Techno. ;) |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mestigoth [/i] [B]Blümchen-Techno. ;) [/B][/QUOTE] Ich frage mich gerade ernsthaft, wie Musik von Blümchen (wir erinnern uns) in einer Gossik-Disse ankommen würde. Bestimmt "ey, voll cool, alder!". Muss ja nichts bekanntes sein, wenn Goff weiss, was es ist, dann reagiert Goff anders. Denkt Goff "hey, voll krass EBM (ersetzbar durch Industrial; wir sind ja in einer Gossikdisko^^), Alda!", dann wird es sofort angenommen. |
| Mestigoth | Da wird fieberhaft abgetanzt, die tief-mystische Musik verinnerlicht und endlich mal wieder der DJ ausgequetscht, um welche tolle Newcomer-Band es sich denn dabei handelt. :eek: |
| Goat93 | Der Witz ist übrigends gar nicht witzig, wenn man mal eine Feindflug CD zu einem Tekkerhead bringt :D |
| Jens II | Ob es Sinn hat mit Mestigoth zu diskutieren oder nicht kann ich nicht beurteilen, aber zumindest in diesem Thread muß ich ihm beipflichten. Ich habe meine erste schwarze Phase Mitte der achtziger Jahre gehabt, und da gab es den Begriff "Gothic" noch nicht. Wir haben uns damals als Teil der Wave-Szene gesehen, von Außenstehenden auch "die Schwarzen" oder eher abfällig "Grufties" genannt. Unsere Musik damals (Cure, Sisters, Siouxie, Bauhaus,…) wurde als "Dark Wave" bezeichnet. Eine schwarze Szene im heutigen Sinn gab es damals nicht. Für uns waren Punker asozial, BDSMler pervers, und mit dem damals aufkommenden Elektro hatten wir nicht viel am Hut. Wir waren eben die Elite und schauten auf alle anderen verächtlich herab.;) Ein echter Gruftie hatte damals eine Frisur wie Robert Smith oder zumindest gekreppte Haare (nennt man das so?), schwarze Klamotten und trug spitz zulaufende Schuhe mit gewaltigen Schnallen. Alles andere wäre eine Abkehr vom wahren Glauben gewesen. Kleine Unterschiede von Stadt zu Stadt oder auch von Disse zu Disse gab es aber schon. Ich meine mich erinnern zu können, das wir im Werler "Cult" eher mit Lederhosen und –jacken rumliefen, während im Bochumer "Zwischenfall" eher der Rüschenlook angesagt war, welchen wir damals fürchterlich schwul fanden. Wie dem auch sei, die heutige "Schwarze Szene" hat mit der ursprünglichen Gruftieszene nicht mehr viel gemein, ist dadurch aber auch deutlich vielfältiger geworden. Persönlich würde ich mich als Gruftie im alten Sinn bezeichnen, wenngleich ich heute natürlich nicht mehr gestylt durch die Gegend laufe. Aber letztlich ist es mir zuwider, dass sich heute jedes perverse Schwein "Gothic" nennt, und ich mit diesen Typen in einen Topf geworfen werde. |
| Dark Religion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Ich glaube, da gibt es schon drölftausend Threads zu. Und: Gothics gibt es nicht, definiere Gothic und schon wissen wir, dass wir nicht mal eine Grundlage für eine Diskussion haben...................[/B][/QUOTE] Bitteschön :) Zitat von meiner HP und vom Ingo seinem Buch Was ist Gothic ? Eine Lebenseinstellung für die einen, leider eine Mode für andere. Die meisten Goths die ich kenne, sind Menschen, die sich wesentlich mehr Gedanken machen bei dem was sie tun. Goths sehen mit unter aus wie der lebende Teufel. Aber erst sollte man immer mit einem Menschen reden, bevor man ihn in eine Schublade steckt.Wir haben nichts mit Satan am Hut und beissen tun wir auch nicht. Aufgrund das wir oft gefragt werden, was für uns das Wort Gothic bedeutet, stelle ich hier folgendes Zitat ein, was unsere Vorstellung des Begriffs genau beschreibt. Dies kann aber nicht als allgemeingültig für die Subkultur gesehen werden, die sich gerade zur Zeit, in viele einzelne Zellen teilt, die die Unterschiedlichsten Religionen und Weltanschauungen haben. Zitat aus: Ingo Weidenkaff, "Die Szene der "Schwarzen", in:Klaus Farin, Ingo Weidenkaff, "Jugendkulturen in Thüringen", Archiv der Jugendkulturen, Berlin 1999, ISBN: 9-933773-25-3 Gothic-Dasein ist verloren geglaubte Liebe in einer berauschenden Welt von Gefühlen und Leidenschaften, ist unbändige Sehnsucht nach Gemeinschaft. Gothic-Dasein ist unstillbares Begehren nach Heil und Erlösung. Gothic-Dasein erfüllt das als sinnleer empfundene Leben mit neuen Alltagsphantasien. Gothic-Dasein bedeutet, den bittersüßen Rausch verletzter Gefühle, schmerz- und lustvoll zugleich, auszukosten. Gothic-Dasein ist der leidgeprüfte Weg eigenen Martyriums, um sich von seelischen Wunden zu befreien. Gothic ist nicht rein musikorientierte und musikkonsumierende Jugendkultur. Gothic ist ein Stück Lebensart, Lebensgefühl und Lebenssinn für verloren geglaubte Seelen. |
| Mestigoth | Grässliches Geblubber. Manche sollte man davon abhalten, Bücher zu schreiben. :eek: |
| Trauerwesen | Dass es eine Lebenseinstellung ist, war auch schon klar ;). Nur haperte es bisher immer daran, diese zu definieren. Denn da scheiden sich ja die Geister, eben weil die gemeinsamen nenner fehlen. Die einen wollen Party (und gehören ihrer Meinung ja auch dazu *lol*), die anderen spazieren auf Friedhöfen, und nochmal andere meinen, das Mittelalter brachte elektronische Gitarren hervor und der Alltag bestand damals nur darin, Met zu saufen. Wo ist der gemeinsame Nenner, ausser, dass sie alle hier vertreten sind? Alleine die Partypeople mit ihren Pillen und Puscheln sind bei der Aufzählung von dir irgendwie aussen vor, da kam es mir bisher immer so vor, dass man hart und cool sein muss. Die Liste von dir finde ich ganz nett, aber wie gesagt, Lebenseinstellung usw ist klar, nur wie sieht diese aus? |
| nebulosa | wat issen dat wieder fürn sch*..abgedroschen und langweilig.. jeder hat doch zähne. und weil sich ne szähne über gemeinsamkeiten definiert sind doch alle dabei die morgens ihre zahnbürste betätigen. zur schwarzen szähne gehören auch sherifs, richter, anwälte und schornsteinfeger... ...sowieso jeder, der irgentwann auf dem friedhof landet. GÄHN :o |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mestigoth [/i] Grässliches Geblubber. Manche sollte man davon abhalten, Bücher zu schreiben. :eek: [/QUOTE] wenigstens hält sie das von der straße (oder Internetforen :p ) |
| Montrose | Im Auftrag der offiziellen Vertretungsenklave deutscher und internationaler Gothic-Kultur wurde mir von höchster Stelle aufgetragen, hier mitzuteilen, dass die maßgeblichen Verbände der Gothic-Kultur wie Vampires United, Domäne 13, Schwarzer Kater Rumsdibums und die Hüter der Karthäusernelke .... "mit den Ansichten Ingos vollkommen übereinstimmen". Alle anderen sind Poser. Schämt Euch. [QUOTE]Alleine die Partypeople mit ihren Pillen und Puscheln [/QUOTE] Nur mal so eine Informationsfrage: sind Puscheln die Dinger, welche die Kellnerinnen in meinem Lieblingsclub hinten unten tragen? |
| Dark Religion | Hallo, der obere Teil ist die Einführung für die Homepage in das Thema und meine HP. Das habe ich der Vollständigkeit halber mit kopiert. Die Definition sind alleine die Sätze aus Ingos Buch. Ausserdem stellt das ganze nur ein drittel des Textes meiner HP dar. Die Sätze aus dem Buch werden im weiteren Verlauf der HP erläutert wobei ich der eigenen Faulheit wegen, Sätze aus [url]http://de.wikipedia.org/[/url] benutzt habe und diese mit eigenen Sätzen oder einzelnen Änderungen vorerst übernommen habe. Ich rede auch nur vom Kern der Gothic Subkultur und nicht von der schwarzen Szene. Beides trenne ich sehr wohl strikt von einandner. Ausserdem teilt sich die Gothic Subkultur nochmal in mehrer Sparten auf was ich im Szenelexikon deutlich zum Ausdruck gebracht habe. Vier Beispiele anhand denen man durchaus erkennen kann was Musikalisch Gothic (Dark Wave) ist und was zur schwarzen Szene gehört (EBM / Electronic Body Music) , aber kein Bestanteil der Gothicsubkultur ist und was mit der schwarzen Szene zumindest Ursprünglich gar nichts zu tun hatte (Emo, Electro Wave/Techno). Dark Wave bezeichnet eine Epoche der Musik. Sie umschließt Spielarten, die sich im Zuge der New-Wave-Bewegung herausgebildet haben und hinsichtlich ihrer klanglichen Umsetzung als dunkel, trist, elegisch oder sehnsuchtsvoll wahrgenommen werden. Einschließlich Spielarten wie Cold Wave, Neoklassik, Neue Deutsche Todeskunst sowie der traditionelle Gothic Rock, die Hauptmusikrichtung der Subkultur. Mittelalterliche Musik teils auf historisch informierter Aufführungspraxis beruhende Klänge der Subkultur Electro Wave Electro Wave, auch Electronic Wave bzw. Techno Wave („Techno“ wurde in den 1980er Jahren als Dachbegriff genutzt und deckte generell elektronisch generierte Musik ab; siehe hierzu auch „Die Bezeichnung „Techno“ in den 80er-Jahren“), war eine hauptsächlich in Deutschland verbreitete Bezeichnung für Künstler aus dem New-Wave-Umfeld, die ihre Songs auf rein synthetischer Basis vertonten (z. B. Depeche Mode, John Foxx, Gary Numan oder Anne Clark). EBM / Electronic Body Music Electronic Body Music, kurz EBM, seltener auch Aggrepo (Aggressive Popmusik), ist ein in den frühen 1980er Jahren entstandener Musikstil, der sich durch repetitive Sequenzerläufe, vorwiegend tanzbetonte Rhythmen, sowie klare, parolen-ähnliche Shouts (Rufgesang) kennzeichnet. Er gilt als zufallsbedingte Konfluenz britischen Industrial- und paneuropäischen Minimal-Electro-Sounds und nahm bedeutenden Einfluss auf die Entwicklung nachfolgender Stile wie New Beat oder Goa Trance. Emo bezeichnet ein Subgenre oder eine Abspaltung der Hardcore-Punk-Szene. Ursprünglich war Emo lediglich eine Abkürzung für Emocore oder Emotional Hardcore, inzwischen aber hat sich die ursprüngliche Emocoreszene in unterschiedliche Richtungen entwickelt. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Nur mal so eine Informationsfrage: sind Puscheln die Dinger, welche die Kellnerinnen in meinem Lieblingsclub hinten unten tragen? [/QUOTE] nein, vorne und weiter oben [SIZE=1]hat mir irgendjemand erzählt[/SIZE] |
| Mestigoth | EBM hatte noch nie zur Schwarzen Szene gehört, Emo schon gar nicht, auch heute nicht. Und Mittelaltermusik ist ja wohl älter als die Gothic-Kultur und die ganze Schwarze Szene zusammen. So richtig logisch verfolgen kann ich das hier nicht. Oder soll hier Mittelalterrock gemeint sein? :eek: |
| Dark Religion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mestigoth [/i] [B]EBM hatte noch nie zur Schwarzen Szene gehört, Emo schon gar nicht, auch heute nicht. Und Mittelaltermusik ist ja wohl älter als die Gothic-Kultur und die ganze Schwarze Szene zusammen. So richtig logisch verfolgen kann ich das hier nicht. Oder soll hier Mittelalterrock gemeint sein? :eek: [/B][/QUOTE] Das EBM heute dazu gehört habe ich auch erst vor kurzem gehört oder besser erfahren müssen (auch wenn ich es für nunja komisch halte). Das Emo nicht dazu gehört habe ich auch nicht anders geschrieben(aber so mancher meint dies wohl) und Mittelalterliche Musik ist logischer Weise älter als die schwarze Szene und dennoch inzwischen ein Bestandteil von ihr (siehe WGT seit Jahren). |
| Mestigoth | Zwischen Mittelalterszene und Schwarzer Szene mag es durchaus Berührungspunkte geben. Dass die Mittelaterszene dadurch gleich zum Bestandteil der Schwarzen Szene wird, halte ich für ein Gerücht. Daran ändert auch das WGT nichts. Das ist keine Veranstaltung, bei der man nur mit Schwarzen-Szene-Pass reinkommt. Die ist offen für jedermann. ;) Und nein, EBM hat nichts mit der Schwarzen Szene zu tun. Hatte sie noch nie. Das ist 'ne abseitige Sache, die nur noch zwischen Berlin/Sachsen-Anhalt und Schweden stattfindet. :eek: |
| Dark Religion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mestigoth [/i] [B] Dass die Mittelaterszene dadurch gleich zum Bestandteil der Schwarzen Szene wird, halte ich für ein Gerücht.[/B][/QUOTE] Warum wahren dann beim letzten Konzert von Subway to Sally 99,9% und beim letzten Mittelaltermarkt bei uns wo Garden of Delight gespielt hat gute 95% schwarze Anwesend ? Da ist aus den Berührungspunkten aber schon eine erhebliche Berührungsfläche geworden oder ? [QUOTE][i]Original geschrieben von Mestigoth [/i] [B] Das ist 'ne abseitige Sache, die nur noch zwischen Berlin/Sachsen-Anhalt und Schweden stattfindet. :eek: [/B][/QUOTE] :D Stimmt:D |
| Dr. Fusselpulli | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Religion [/i] [B]Warum wahren dann beim letzten Konzert von Subway to Sally 99,9% und beim letzten Mittelaltermarkt bei uns wo Garden of Delight gespielt hat gute 95% schwarze Anwesend ? [/B][/QUOTE] ...is ne Modeerscheinung unter den Mittelalterfreaks... :D |
| Mestigoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Religion [/i] [B]Warum wahren dann beim letzten Konzert von Subway to Sally 99,9% und beim letzten Mittelaltermarkt bei uns wo Garden of Delight gespielt hat gute 95% schwarze Anwesend ? Da ist aus den Berührungspunkten aber schon eine erhebliche Berührungsfläche geworden oder ? [/B][/QUOTE] Ich glaube, du verwechselst hier was. Dass auf den Konzerten Schwarze umherflitzen, bedeutet nur, dass auf den Konzerten Schwarze umherflitzen. Nichtsdestoweniger gibt es eine separate Mittelalterszene - und die hört kein Subway To Schnulli oder In Zestremo. Das ist Mittelalterrock-Gedönse und hat mit der eigentlichen Mittelalterlichen Musik, wie sie Sarband, Estampie oder Freiburger Spielleyt fabrizieren, nichts zu tun. Dasselbe gilt für mittelalterlich angehauchte Klänge aus dem Darkwave-Bereich. D'Arcadia und Konsorten. Oder nimm Dead Can Dance mit ihrem "Aion"-Album. Das ist 'ne ganz andere Liga. Bevor du wild würfelst, schau dich doch bitte etwas genauer um. :eek: |
| Demon17 | Ja, mir ist Corvus Corax beim letzten Konzert auch ganz schön auf den Keks gegangen. |
| Dark Religion | Hallo, Schandmaul ist der absolute Schreck. Die habe ich zum ersten mal Live gehört habe aber ihre Musik schon gekannt. Das Problem: Der Sänger hat mehr zwischen den Lieder dem Bandnamen alle Ehre gemacht, als musikalische Meisterleistungen vom Stapel zu lassen *brrrrrr* |
