| widdershins | Gothics sind Intolerant.... und das mehr als andere Gruppierungen. Gerade diejenigen die toleranz predigen schreien am meisten gegen alles "nicht normale". Es zieht sich hier wie ein roter Faden durch das ganze Board....Allein schon die Aussage - ich möchte nicht mit Satanisten verwechselt werden - ist ein Vorurteil. Warum nicht ist Satanismus was schlechtes? Weiteres Beispiel - Lackkleidung - Aussage: Wenn ich Lack trage werde ich immer in die SM-Ecke geschoben. Ist SM was schlechtes und soll einem ja nicht angedichtet werden. Nächstes Thema - Aussage: Ich trage zwar umgedrehte Kreuze aber ich bin doch kein Satanist, nie, nimmer. Demnach wären auch Hakenkreuzträger keine Nazis, nie nimmer. Geschwisterliebe - Abartig.... Viele Seiten hier sprechen sich ausführlich dagegen aus... und um "Satans" willen ;-) ja nicht in Verdacht kommen. Von den Emohassern ganz zu schweigen - zwar nur ein Spruch: Die Emos haben wohl mal wieder ordentlich was auf die Fresse bekommen, wie man sieht - und das von einem Administrator ??? Hier könnte man alleine mit den niedergeschriebenen Vorurteilen in diesem Forum mindestens 20 Seiten füllen. Ich frage mich warum alle diejenigen die schon lange hier sind, davon nichts bemerken? Es geht hier auch nicht um ein bestimmtes Thema oder "einen" Beitrag. Wer zwischen den Zeilen liest wird feststellen: Vorurteile min. 80%......... mehr als in anderen Szenen. Unfassbar, wie die Mitglieder der Szene eben diese verkommen lassen! |
| Trauerwesen | Och bitte nicht schon wieder Toleranz... (ja ich weiss, das ist nun auch intolerant). Ich wiederhole mich aber gerne, brauche mir ja keine neuen Argumente ausdenken: Eine eigene Meinung zu haben, etwas nicht sein zu wollen etc hat NICHTS mit Toleranz zu tun. Ich möchte auch nicht als Nazi betrachtet werden, und ja, das ist meine Meinung und man muss als Mensch - auch als Grufti, Goff oder Goss - nicht alles tolerieren. Es gäbe des weiteren noch das Paradoxon der Toleranz. Und da fällst du auch drunter, denn mit deinem Beitrag hast du bewiesen, dass du auch nicht hundertprozentig tolerant bist ;). |
| Seneca | Hat man Dir nicht beigebracht dass jeden Form der Abgrenzung Ihre eigen Form der Intoleranz mit sich bringt, Da die ganze Chose ansonsten in absoluter Bedeutungslosigkeit und Beliebigkeit versinkt, so wie seit einigen Jahren die moderne Goth-Merchandise-Szene. Hier gilt: Wer für alles offen ist hat keinen Standpunkt. Jeder Splitterteil der schwarzen Szene hat und hatte immer ganz klare Abneigungen gegen andere Jugend- und Popkulturen. In der Guten alten Zeit war das nicht selten Grund genug für ein paar Schläge...Das ist nun mal so gewesen. Wenn Du Dich also nun vor 15 Jahren wegen deiner Cliquenzugehörigkeit verprügelt an einen Stuhl gefesselt und in ein Schwimmbecken geworfen wurdest...wärest Du dann nicht auch sauer wenn du sieht’s was andere 15 Jahre später draus machen... einen sexy teenie Bratzen Kult...? Im übrigen sind die meisten Emo- Bemerkungen speziell alterbedingt gemäßigter Leute deutlich humoristischer Natur...Sie spiegeln oft nur das wieder was sie sich selbst jahrzehntelang anhören durften...Zielt somit eher auf das Gejammer spezieller Zielgruppen denen man damit den Spiegel der eigenen Vergangenheit vorhalten will. Verglichenm mit dem oftmals harten Regime und Wettrüsten der Cliquenwirtschaft in den 80ern und 90ern ist die heutige Szene absolut offen…sie hat aber auch keine klare Linie mehr. [QUOTE][i]Original geschrieben von widdershins [/i] [B]Unfassbar, wie die Mitglieder der Szene eben diese verkommen lassen! [/B][/QUOTE]Ja, genau darum geht es...! Kannst Dich ruhig schuldig fühlen! Was man heute vorfindez ost eine Vorzeige-Klischee-Szene, aber keine Schöpferische Independent Szene die sich vom Rest der Welt unerkannt weitesgehend abklemmt. Bis zur Jahrtausendwende war die Goth Szene in weiten Teilen der Republik nahezu unsichtbar udn somit auf eine interesante Weise regelrecht exclusiv...seit sie das Internet erreicht hat ist wurde sie derart ausgeschlachtet das nur noch ein stinkender Kadaver übrig ist, um den ein paar Krähen herumhüpfen die meinen das ganz große Fressen gefunde zu haben |
| *persephone22* | Ohne mir jetzt die ganzen vielen 3 Postings hier durchgelesen zu haben^^ , möchte ich auch mal meinen senf dazu geben: Ich würde sagen Gothics sind genauso tolerant/intolerant wie andere Menschen. Denn ,du magst es kaum glauben,..aber auch Gothics sind Menschen^^ Und daher gibt es auch unter Gothics solche und solche. Und darunter befinden sich weniger tolerante und sehr tolerante. Und alle "Gothics" über einen Kamm zu scheren ist nicht minder intolerant. Es wird immer solche und solche geben! In jeder Religionsgemeinschaft, in jeder Szene, in jeder Familie.. auf jedem Planeten dieser Galaxie. ^^ :D |
| Ursus | Widdershins, du verwechselst in deinem Eingangsposting offensichtlich simple Unwahrheiten zu dementieren mit Intoleranz. Ich bin kein Satanist also möchte ich auch nicht als solcher bezeichnet werden. Das Petruskreuz als christliches (!) Symbol macht einen nicht zu einem Satanisten. Lack war auch nie typische Gruftiekleidung. Wenn der/die Lackträger kein Gruftie ist, was ist sie dann? Liegt da die Vermutung, die Person käme aus der SM Ecke, so fern? [QUOTE]Gothics sind Intolerant.... und das mehr als andere Gruppierungen.[/QUOTE] Na, wir wollen doch nicht die Metalfans vergessen. Die haben das doch bis zur Perfektion geregelt ---> True/Untrue Gedöns. Ja, es gibt Vorurteile und das nicht zu knapp doch man sollte sich auch die Mühe machen zu hinterfragen, ob eine scherzhafte Bemerkung von Unwissen zeugt oder ob sie lediglich zum subtilen Erfahrungstransport dient, wie es bei dem Emospruch wohl der Fall war. Ansonsten ist der Begriff Toleranz schon bemüht worden um soviel Mist zu rechtfertigen, dass ich eine Gegenbewegung in vernünftigen Ausmaßen durchaus begrüße. |
| Goat93 | Also entweder haben wir einfach langsam zu viele dieser rumheul Treads oder ih vergess das absenden meiner Beiträge..ich dacht ich hätt hier nen Beitrag mal geschrieben :D Toleranz ist ein Modewort, ebenso wie Respekt. Jeder will es, keiner weiß was es ist und keiner weiß wann er es eigentlich bekommt. Du wirst toleriert, meine Güte, das sind Kindereien, was heute noch da ist. "Der will nicht mit mir spielen" plärr brüll heul Man muß heute Intolerant sein um sich allein schon von den ganzen Deppen zu distanzieren, die leider überall auftauchen. Die Szenen verschwimmen immer mehr, alle wollen alles gleichzeitig sein und das auch noch Perfekt, daher wird das schon schwer, nur in einer Sachen ein bissle tiefe zu bekommen. Man sollte mal das Wort "Oberflächlichkeit" jedem wirklich mal beibringen. |
| Black Moni | Toleranz - Vorurteile? Ich finde in dem Eingangspost vermischt sich das sehr.oder besser verschwimmt (oder versteh ich das was falsch?). Erst geht es um Toleranz, aber dann werden als Argumente für die fehlende Toleranz nur Vorurteile aufgezählt. Da fehlt mir ein wenig der Zusammenhang... [QUOTE]widdershins schrieb: Allein schon die Aussage - ich möchte nicht mit Satanisten verwechselt werden - ist ein Vorurteil. Warum nicht ist Satanismus was schlechtes?[/QUOTE] Die Aussage beinhaltet für mich kein Vorurteil. Es geht nicht darum, dass ich Satanismus für etwas schlechtes halte, sondern darum das ich keiner bin, also möchte ich auch nicht für einen gehalten werden. Das ist die Aussage, die ich darin sehe. [QUOTE]widdershins schrieb: Nächstes Thema - Aussage: Ich trage zwar umgedrehte Kreuze aber ich bin doch kein Satanist, nie, nimmer. Demnach wären auch Hakenkreuzträger keine Nazis, nie nimmer.[/QUOTE] Das impliziert ein Vorurteil, nämlich das nur Satanisten umgedrehte Kreuze (christliches Symbol, Petruskreuz, wie Ursus schon sagte) tragen... und das ist falsch. Thema Toleranz: Ich kann doch nicht alles tolerieren und das hat mit Vorurteilen nichts zu tun. Ich halte mich für einen toleranten Menschen, aber das ist doch nicht grenzenlos! Beispiele: Ich toleriere keine Nazis oder rechtes Gedankengut... nein ich habe nicht das Vorurteil, das alle Nazis dumme, dumpfe Schläger sind. Ich toleriere keine Gewalt gegen Kinder und Frauen... nein ich habe nicht das Vorurteil, das das nur in der sog. Unterschicht vorkommt. Das könnte ich beliebig fortführen... Thema Vorurteile: Es ist normal, das man jemanden den man zum ersten Mal sieht in eine Schublade steckt, das ist menschlich. Klar hab ich, wie jeder andere auch, dies Schubladendenken... wichtig ist, das die Schublade offen bleibt. |
| Goat93 | [QUOTE]widdershins schrieb: Nächstes Thema - Aussage: Ich trage zwar umgedrehte Kreuze aber ich bin doch kein Satanist, nie, nimmer. Demnach wären auch Hakenkreuzträger keine Nazis, nie nimmer.[/QUOTE] Darüber werden sich Buddhisten freuen :D |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Darüber werden sich Buddhisten freuen :D [/B][/QUOTE] Die Svastika ist aber soweit ich weiss andersherum. |
| UnterHund | Ich frag mich sowieso wie man überhaupt auf die Idee kommen könnte, zu behaupten eine "Gruppe" Menschen wäre toleranter als anderes..Ich zum Beispiel kann so dermaßen vieles nicht ab, das ich schon gar nicht weiß wo ich anfangen soll. Vollkommene Toleranz führt doch letztendlich nur dazu, das diejenigen die ich toleriere immer mehr "Verständnis" für noch mehr ihrer Abartigkeiten verlangen. Da sag ich lieber gleich.."Ihr wollt Menschen zu Tode steinigen? Ihr wollt eure Kultur ausleben? Verpisst euch und macht das in euren Lehmmüllhalden unter einander aus." Außerdem frage ich mich warum so viele glauben, das Vorurteile was schlechtes sind. An sich gesehen sind Vorurteile nämlich was gutes. Wenn man auf eine Person trifft, die vorurteilsmäßig in eine Gruppe Menschen gehört, mit der man nichts zu tun haben will, so wird man vorsichtig handeln und genauer aufpassen, was der andere macht. Jetzt kommt der Punkt andem sich entscheidet ob man die Erfahrung die man grade mit dem Menschen gemacht hat, vielleicht hat er ja keines der Vorurteile bestätigt..., oder ob man ihn weiterhin einfach stur nach den Vorurteilen beurteilt. Ein VORUrteil ist ja genau das. Ein Urteil VOR dem eigentlichen Urteil. Zu behaupten, dass man selber vorurteilsfrei wäre ist entweder schlicht und einfach gelogen, oder aber man ist sowas von dumm das ich hoffe das man nicht dazu kommt, Kinder in die Welt zu setzten. Zu dem Emos kann ich nur sagen, Emos sind wie das Wort schon impliziert ja emotionelle Menschen, ich dagegen bin eher weniger emotional. Von daher stört es mich vor allem wenn Leute mich mit diesen in eine Kiste stecken... Mit freundlichen Grüßen UnterHund |
| |Dunkelschön| | Mein Tankwart ist auch intolerant - er macht für mich den Sprit nicht billiger obwohl ich Goth bin und in nem schwarzen Kombi vorfahre... :eek: |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von serene_fall [/i] [B]Das gehört zu fast jeder Jugendkultur dazu, das ist Bestandteil jeder Provokation.... ... das sieht man sehr schön beim Korsett oder bei historischen Klamotten. Keiner, der sowas trägt, vertritt ernsthaft alle Werte, die diese Kleider einst verkörperten (vor allem was Geschlechterfragen betrifft). Abgrenzung hat immer was mit Intoleranz zu tun, so what... [/B][/QUOTE]Tatsächlich vertreten eine Menge Leute die Werte der Aufklärung oder der Romantik! Deshalb haben sie sich ja für diesen Stil entschieden um den Ausdruck zu verleihen. dazu passt ebenfalls die Wahl der Farbe des Bildungsbürgertums...Schwarz. Gerade in einer Zeit in der allerorts auch ind er szene selbst wieder genau nach diesen Werten gerufen wird, ist das doch nur ein kurzer und nachvollziehbarer Schritt. Zude ist dieser Stil der Einzige der nicht geeignet ist um in den Mainstream überzuwandern weil er eine zu großen Bruch mit dem Gewohnten verlangt und alles andere als "cool" ist. |
| |Dunkelschön| | Naja das ist bei mmir auf Arbeit genauso, fragt ein Kollege. Du bist "Schwarz" was hörstn so? Alien Sex Fiend, Dead Can Dance [insert name here] Antwort:: Hää? :eek: |
| Nethrandil | Nazis und das Hakenkreuz...*hmmmmpf* Ein Jammer, dass dieses gar wunderbare Symbol durch diese Menschen so in den Dreck gezogen wurde! Wen es interessiert, hier ein Link zu Wikipedia: [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Swastika]Swastika[/URL] Sollte man meiner Meinung nach wissen, bevor man Leute mit Hakenkreuz-Schmuck (ja, die gibt es - auch bei uns) dumm von der Seite an macht! |
| Nethrandil | Um noch ein wenig Wissen und einen hervorragenden "Essay" unters Volk zu streuen, [URL=http://www.gemuesekaugummi.de/~mampfo/kontseptlos/symbole.htm]hier[/URL] eine (meiner Meinung nach) hervorragende Abhandlung eines sehr guten Freundes, insbesondere über Haken- sowie Petruskreuze und über Pentagramme! Nicht unbedingt knapp gehalten, aber sehr informativ, fundiert und gut geschrieben! Wirklich zu empfehlen! |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Die Svastika ist aber soweit ich weiss andersherum. [/B][/QUOTE] Wird in allen Seiten, Farben und Formen genutzt, ist ein Irrglaube, das nur ein Deutscher auf die Idee kam, die mal umzudrehen :D dys: Dieses True/Untrue stammt aus der Hardrock/Heavy Metal Szene schon, ist aber im Rap usw, auch sehr stark verbreitet gewesen wo es Black Metal noch gar nicht gab. Im Metal Allgemein war das das eher unter dem Fach- begriff "Poser" später wirklich bekannt geworden, was man ja bei etlichen Metal Bands auch wiederfindet (Manowar, Saxon usw usf). Im Black Metal gab es eigentlich 4 verschiedene Gründe oder Einflüße für das True/Untrue. Besser gesagt 4 Zeitpunkte wo es aufgetaucht ist. Das erste mal war es in Verbindung mit Mayhem, da es eine andere Band gleichen Namens gab, haben die Norweger einfach in ihrem Logo "the true" (die echten/wahren) einge- fügt, damit sie als Inhaber des Namens galten. Das haben dann einige andere Bands übernommen über die Zeit. Das zweite mal war direkt durch die Bands aus Schweden und Norwegen, da sie sich dadurch von anderen abkapseln und isolieren wollten. Sprich Burzum, Mayhem oder Abruptum Marduk usw. haben sich selbst als True bezeichnet und alle damalig anderen, jüngeren wie Immortal, Emperor oder sowas wurde als nicht True bezeichnet, das ist allerdings außerhalb von Fan Kreisen nicht wirklich Publik geworden. Das dritte war dann 1993, also die FOE / FOG Welle auf- trat und sich die Lager in Europa mehr oder minder schon anfingen zu spalten. Hier kam auch viel True/Untrue auf, da sich die jeweilige Gruppierung das selbst anheftete bzw. den anderen halt das Untrue vorwarf. Das bekannteste mal war mit der Medialen Kommerzialisierung nach 1993, sprich Hauptsächlich 1995/1997/2001, wo immer mehr auf den BM Zug aufgesprungen sind und jeder auf einmal Black Metaller sein wollte... Ironischerweise haben sich oftmals die eigentlichen jüngeren oder zugekommenen als "true" bezeichnet. Aber dieses Verhalten ist heute in jeder Szene komischerweise normal... |
| Schwarzer Prinz | Nicht nur Gothics sind intollerant.... ich z.B. auch :) |
| Montrose | Leute, die von sich behaupten, sie seien tolerant, sind genauso intolerant wie alle anderen - nur, dass sie dazuhin auch noch lügen. |
| |Dunkelschön| | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B] Meine wenigen wirklichen Begegnungen mit der Hip-Hop-Szene liefen auf Diskussionen und Respekt hinaus. Allerdings hat die Hip-Hop-Szene, wie auch die Gothic-Szene, ein ziemliches Problem damit, dass ziemlich viele Kiddies glauben, sie wüssten, was Hip Hop sei, und dem ganzen ein ziemlich schlechtes Image geben und eigentlich keine Ahnung haben. [/B][/QUOTE] Ersetze "Hiphop" durch beliebige andere "Szenen" - überall das selbe Problem. Es gibt Leute im Hiphop die lachen sich über 50Cent, Aggro & Co tot genauso wie mein Großvater sich totlacht was im Musikantenstadl läuft (er hört noch "richtige" Schlager, von den 20er bis 50er Jahren). Geh mal in ne Techno Veranstaltung und frag mal in die Runde wie alles Anfing - Chicago House usw... ich schätze mal 80% ham keine Ahnung, und das was Agonoize & Co produzieren was hier unter "Techno" eingeordnet wird hat damit nix am Hut außer vielleicht die Instrumente die verwendet werden. Just my 50Cent :p |
| NeoGenetic | Ich weiß nicht, ob das hier so richtig am Platz ist, aber die Fülle hier im Forum erschlägt mich (noch) etwas, deshalb schreib ich es hier rein. Wahrscheinlich wurde das schon zigmal behandelt oder durchdiskutiert, wenn dem so sein sollte, dann tuts mir leid, aber ich muss das einfach loswerden. Ich bin seit ca. einem Jahr "dunkler" eingestellt, höre entsprechende Musik, kleide mich schwarz und fühle mich zur Schwarzen Szene mehr hingezogen als zu anderen. Und in dieser Zeit seh ich überall, sei es nun in Clubs, Onlinecommunitys oder in Internetforen (dieses hier, aber auch andere) ein und dasselbe Bild. Auf der einen Seite die "älteren" Szenegänger, die noch die Anfänge mitbekommen haben und seit vielen Jahren in der Szene leben, bzw, DIE Szene leben, auf der anderen Seite die Neulinge, die erst seit kurzem in der Szene sind. Und überall wird vom "Verfall" der Szene geredet, überall wird über die Neulinge gemault, es scheint dem Beobachter, als würde jeder, der nicht seit 15 Jahren zur Szene gehört, automatisch zum Verfall ebendieser beitragen. Doch ist es wirklich ein Verfall? Oder ist es vielleicht nur eine Veränderung? Als Neuling, wie ich einer bin, fühlt man sich damit ein wenig an den Pranger gestellt (ich kann nur von meinem subjektiven Gefühl ausgehen, was andere fühlen oder denken, weiß ich nicht). Trage ich zum Verfall der Szene bei, nur weil ich "Kommerz"-Bands musikalisch gut finde? Weil ich Combichrist, Feindflug, Agonoize, Centhron und wie sie alle heißen mögen, höre, weil mir die Musik gefällt? Trage ich zum Verfall bei, weil ich Bauhaus (oder was auch immer) musikalisch NICHT ansprechend finde? Weil ich abends Klamotten trage, die ich gekauft oder im Internet bestellt habe, anstatt sie mir selber zu schneidern? Weil ich meine Stiefel online bestellt habe und sie mir nicht aus einem Stück Baumrinde selber schnitzte? Weil es mir gefällt, aufzufallen, wenn ich in der Bahn aufgestylt herumlaufe? Weil ich mich freue, beim Bummel durch die Stadt andere schwarze Menschen zu sehen und nicht gleich denke "oh mann, das sind eh kleine Pseudokinder"? Weil ich ab und zu Stile mixe, mal mit Schweißerbrille (das ansich scheint ja schon ein Sakrileg zu sein), mal mit Hemd und Kreuzanhänger/Gelenkring rumrenne? Oder weil ich keine Ahnung von Rotwein habe? (Okay, das ist ein Klischee, akzeptiert) Im Grunde sollte es mir egal sein, was die Leute von mir denken, und bei anderen ist das auch so, aber das Gerede INNERHALB der...."eigenen Szene"... bringt mich mittlerweile dazu, dass ich mich selbst als "kleinen Pseudo" oder "Modegoth" bezeichne... Nicht andere sagen mir, dass ich Möchtegern bin, jedesmal, wenn ich lese, wie sich die "Altsemester" darüber aufregen, wie sehr die Szene doch zur Mode geworden ist, denke ich drüber nach, dass das ja vielleicht auch auf mich zutrifft. Es hat begonnen, mir egal zu sein, ich trage die Farbe, weil sie mir gefällt, ich trage Schmuck, weil ich ihn schön finde, ich gehe ab und an auf den Friedhof, weil ich die Atmosphäre liebe, ich höre die Musik, weil ich Gefallen an ihr finde, ich gehe in Clubs, um nette Leute zu treffen, und ja, ich trinke keinen Wein, ich trinke Met. Jede Szene verändert sich, und es wird immer jüngere geben, die neu dazustoßen. Versteht mich nicht falsch, auch mich kotzt es an, wenn man auf der Straße nurnoch gleich aussehende "schwarze" Menschen sieht, denen man auf 100 Meter ansieht, dass sie daheim in einem rosafarbenen Zimmer mit Wendy- und Britney-Spears-Postern an den Wänden wohnen, die nach außen aber einen auf "Ach so böse" machen und Nightwish oder HIM als Gothic ansehen (meine Güte...), aber es gibt nicht nur die, es gibt auch Menschen, die IHRE Art der Schwarzen Lebensweise leben, die nicht unbedingt konform mit der Lebensweise sein muss, die die alteingesessenen wohl noch kennen. Ich bitte, diesen Post keineswegs als Angriff oder Anklage zu sehen, das ist nicht meine Absicht, ich will niemandem zu nahe treten, ich will auch nicht rumnörgeln oder ähnliches, das da oben ist einfach nur meine Sicht auf die "Szene", wie ich sie gerade überalll zu spüren bekomme. |
| Nigthmare | @NeoGenetic: You see? Die "Szene" hat sich damals gebildet weil sich ein paar Menschen ähnlich wie du dachten das zu tragen, zu trinken und zu machen was ihnen gefällt, gleichgültig der Meinung anderer. Eine Vorstellung einer "Szene" zu haben diktiert einen Verhaltensweisen auf die zu berücksichtigen sind, wenn man "dazugehören" will. Damit entsprichst du aber nur dem Optimal-Ideal irgendeines anderen. Keine Szene ist in einer Generation dieselbe wie sie es zuvor noch war. Was das Gemaule der Alten betrifft ist das nur die bittere Erkenntnis dass juwenile "Gören und Saubatzen" es wagen den Stil für [i]sich[/i] zu entdecken und nicht umgekehrt, was eine Entkräftung des gewohnten Umgangs innerhalb dessen zur Folge hat. Im Wechsel stellen sich innerhalb der Gruppen immer einige dominantere Heraus die das Bild dann entsprechend prägen und für "Fans" der Szene damit Vorlagen geben. Warte mal bis du vierzig bist, dann regst du dich auch über den Verfall der Szene auf... welcher du dann auch immer angehörst... MfG Nigthmare |
| NeoGenetic | Gut, das auftreten einiger Bands ist eine andere Sache, aber wer sagt denn, dass die Leute, die die Musik hören, sich auch mit deren Auftreten identifizieren? Vll gibts ja mehr Leute wie mich, die es hören, weil es vom Klang her gut gefällt, und nicht, weil ich Musik hören will, die möglichst böse sein soll ... Und was Thrash und Schrott-Musik angeht, könnte man wieder auf die ewige Geschmackssache-Frage eingehen... Über Geschmack lässt sich nicht streiten. Die heutige "Szene" (ich mag das Wort eigentlich garnicht, genausowenig wie die Bezeichnung Goth, Goth klingt so...das ist doch viel zu facettenreich, um es mit einem Wort auszudrücken..aber egal, andres Thema) ist eben eien andere von damals, und identifiziert sich wahrscheinlich auch nicht mehr mit dem, womit sie sich damals identifizierte, das muss aber nicht automatisch heißen, dass es schlechter ist. (okay, ja, ein wenig vielleicht, ist doch alles etwas sehr....Mode...geworden) Mich selbst würd ich auch niemals als Goth bezeichnen und habs auch noch nie getan. Dazu verkörpere ich zu wenig von dem, was ich als Goth-Lebensweise ansehe. Ich lebe eine dunkle Lebensweise, trage gerne schwarz, höre entsprechende Musik und bin langsam übersättigt mit Schmuck etc, aber wie gesagt, ich denke nicht 100% "gotisch".. @Nightmare: Ich reg mich jetzt schon über den zerfall mancher Aspekte der dunkleren Lebensweise auf, Stichwort Emo...aber ich bin schon ruhig, sonst lehn ich mich zu weit aus dem Fenster. |
| Montrose | [QUOTE]Oder weil ich keine Ahnung von Rotwein habe? [/QUOTE] Damit bist Du nicht nur kein Gothic, sondern noch nicht einmal ein sonstwie kultivierter Mensch. |
| Nigthmare | Also ich denke, wenn ein Gothic sich davon nicht betroffen sieht muss er sich davon auch nicht angesprochen fühlen. "Mainstream-masse" scheint eine Szene verunstalten zu können sobald sie auf diese aufmerksam werden, aber das hindert "Szenenangehörige" ebenfalls nicht weiterhin ihr Ding durchzuziehen. Ich verstehe schlicht nicht, weswegen man sich von derartig unsinnigen Vergleichen angesprochen fühlt.. [QUOTE][i]Original von Dysphentes[/i][b] Sind die "Jugendlichen" von heute so unkreativ, dass sie einfach nicht in der Lage sind, ihr eigenes Ding durchzuziehen, eigene Cliquen zu bilden, eigene Szenen, ohne sich an bestehendes dranzuhängen und zu behaupten, dass SIE eigentlich viel viel besser wissen, was das, woran sie sich dranhängen, eigentlich bedeutet???[/b][/QUOTE] Sie sind bereits etwas: Mitläufer, Opportunisten, Fähnchen-nach-dem-Wind-Ausrichter, die fünften Reiter der Apokalypse... Wenn jemand für einen anderen etwas darstellt, wird dass diese Person meist gar nicht nachvollziehen oder verstehen können. Die Fragen darum, wer warum wie wann Goth, Punk oder Hip-Hop sind, sind im Grunde alle falsch gestellt. Es geht vielmehr darum sich dem zu ergeben womit man für sich meint, erst erträglich oder normal leben zu können. Prinzipiell steht dabei viel eher die Frage: Geht es den Personen viel eher darum zu meinen, zufrieden oder gar glücklich nur schwarz und dunkelromantisch leben zu können, oder geht es ihnen nur darum "schwarz" zu sein? MfG Nigthmare |
| Odessa | --- Aber ich frage mich, warum sich jemand, der mit Gothic als Musikstil nichts anfangen kann, der selten Versatzstücke dessen (...) trägt, dieser Szene zurechnen möchte. Ich verstehe es einfach nicht, --- Nicht nur Du, Dyspenthes, nicht nur Du... -- Keine Szene ist in einer Generation dieselbe wie sie es zuvor noch war. Was das Gemaule der Alten betrifft ist das nur die bittere Erkenntnis dass juwenile "Gören und Saubatzen" es wagen den Stil für sich zu entdecken und nicht umgekehrt, --- Und was Du nicht zu sehen scheinst ist, daß diese oder generell jede Szene von den "Alten" gegründet wurde als genau dieser unique Szene/Lebensstil, der so - und nur so wie er damals zur Szene geprägt wurde - dann auch die Grundideologie dieser Szene verkörpert. Wenn dann andere Leute, ob jung oder alt egal, in diese Szene drängen und sie mit irgendeinem dazu absolut nicht gehörigem Inhalt füllen und das respektlos und gedankenlos als "weil wir das so wollen jetzt mal eben einfach zur Szene gehörig" bezeichnen, dann ist das an sich schon mehr als dreist - denn diese Leute könnten auch einfach ihre EIGENE Szene mit ihren Idealen gründen. Es ist aber dümmlichst ohne Ende (und ich benutze selten abwertende Wortwahl aber hier fällt mir wirklich nichts Anderes ein), dann den Gründern dieser mißbrauchten Szene auch noch zu sagen, sie hätten diese Okkupation klaglos hinzunehmen oder wären nur "verbittert" darüber, daß ihre ureigene "Erfindung" mit einem xbeliebigen "Szenekulturgut" anderer Klientel zugemüllt wird. Das hier ist z. B. ein Schwarzromantikerforum. Liest man Forenbesitzers Beschreibung, steht da was von "schwarzromantischen melancholischen Nach(t)denkern." Also haben sich hier per Definition, wenn mich mein Deutsch nicht ganz im Stich läßt, immer noch zuvorderst Schwarzromantiker und Goten der old school aufzuhalten; es ist eine sehr tolerante Freundlichkeit vom Betreiber und seiner Crew, wenn sie "auch irgendwo Metaller seiende" Altgruftis wie mich oder Hardrocker oder Jazz-isten oder Technofreaks oder Cybers hier zulassen. Sie müssen sich von diesen aber dann nicht sagen lassen, daß sie hier die quasi "Depperten" oder intoleranten Sturköpfe sind, nur weil sie nach wie vor ihre Szene als ihre Szene mit ihren alten Idealen vertreten sehen wollen. Ein NPD-Angehöriger würde nicht auf die bescheuerte Idee kommen, bei der PDS anzufragen ob er in ihren Räumen einen Parteitag veranstalten dürfte. Ein überzeugter Nichtraucher wird kaum bei Philip Morris anfragen, ob er dort eine Nichtraucherdemo abhalten darf. Und ein Gote der "alten Gründerzeit" wie Seneca z. B. hat jedes Recht darauf, die von ihm mitgeprägten Ideale zu verteidigen gegen wen auch immer, der definitiv NICHT in diese "hier angesprochene" Szeneklientel gehört. Das heißt in keinster Weise daß man diese Leute nicht mag oder schlecht findet oder sich für was Besseres hält - es heißt einfach nur: das ist nicht die ursprüngliche Lebenseinstellung, die wir damals als Szene begründeten, also bezeichne es zumindest hier bei uns nicht als solche und okkupiere ferners nicht diese "unsere" Szene mit Deiner eigenen Subkultur. PS: ich selbst erwähne oft genug, daß mir diese Szenebefindlichkeiten am schwarzromantischen Hintern vorbeigehen, weil ich mich aus Clubs, Dissen und von anderen Szene-Events fernhalte. Aus u. a. auch dem Grund, weil ich mir nicht mitanschauen will, was aus der Szene, wie ich sie in wirklich niveauvollen Kreisen in England zur Zeit ihrer Entstehung miterleben durfte, gemacht wurde von profitgeilen Veranstaltern und Trend-Aufspringern. Ich bin aber immer noch so verbunden mit dieser Szene, wie ich bei solchen Diskussionen merke, daß ich nicht schweigend mitanschaue, wie Leute, die von dieser Szene keine Ahnung haben (können - weil sie noch nicht mal auf der Welt waren als sie "von uns" gegründet wurde), die "Väter und Mütter" dieser Szene lächerlich machen nur weil diese bescheidenst wagen festzustellen, daß Neonschläuche im Haar, Gasmasken auf der Birne und rosa Stiefelettenpüschelchen nie Bestandteil der ursprünglichen Schwarzromantiker- und Gotenszene waren. |
| Nigthmare | [QUOTE][b]Und was Du nicht zu sehen scheinst ist, daß diese oder generell jede Szene von den "Alten" gegründet wurde als genau dieser unique Szene/Lebensstil, der so - und nur so wie er damals zur Szene geprägt wurde - dann auch die Grundideologie dieser Szene verkörpert. Wenn dann andere Leute, ob jung oder alt egal, in diese Szene drängen und sie mit irgendeinem dazu absolut nicht gehörigem Inhalt füllen und das respektlos und gedankenlos als "weil wir das so wollen jetzt mal eben einfach zur Szene gehörig" bezeichnen, dann ist das an sich schon mehr als dreist - denn diese Leute könnten auch einfach ihre EIGENE Szene mit ihren Idealen gründen. Es ist aber dümmlichst ohne Ende (und ich benutze selten abwertende Wortwahl aber hier fällt mir wirklich nichts Anderes ein), dann den Gründern dieser mißbrauchten Szene auch noch zu sagen, sie hätten diese Okkupation klaglos hinzunehmen oder wären nur "verbittert" darüber, daß ihre ureigene "Erfindung" mit einem xbeliebigen "Szenekulturgut" anderer Klientel zugemüllt wird.[/QUOTE] [/b] Wenn sich die Szene mehr und mehr vom ursprünglichem Klientel entfernt würde ich dreist bezeichnen: Sie tun genau dies im Moment. Was keinen Alten abhält weiterhin in ihrer Gesellschaft und in ihrer Orten ihre "Szene" zu leben. Insofern verstehe ich das Gejammere um beständigen Verfall nicht mal im Ansatz. Wer als Gründer mit den Spielerein der heutigen Goten nichts anfangen kann braucht sich auch nicht damit zu identifizieren. Ich bewerte diese Klagen als nichts weiter als die Faulheit die eigensgegründete Szene noch selbst zu leben, anstatt sie sich von den Persönlichkeiten, die sie tatsächlich einst "ergründeten" leben zu lassen. [QUOTE][b]Das hier ist z. B. ein Schwarzromantikerforum. Liest man Forenbesitzers Beschreibung, steht da was von "schwarzromantischen melancholischen Nach(t)denkern." Also haben sich hier per Definition, wenn mich mein Deutsch nicht ganz im Stich läßt, immer noch zuvorderst Schwarzromantiker und Goten der old school aufzuhalten; es ist eine sehr tolerante Freundlichkeit vom Betreiber und seiner Crew, wenn sie "auch irgendwo Metaller seiende" Altgruftis wie mich oder Hardrocker oder Jazz-isten oder Technofreaks oder Cybers hier zulassen. Sie müssen sich von diesen aber dann nicht sagen lassen, daß sie hier die quasi "Depperten" oder intoleranten Sturköpfe sind, nur weil sie nach wie vor ihre Szene als ihre Szene mit ihren alten Idealen vertreten sehen wollen. [/QUOTE] [/b] Nunja, dass ein Bad dafür konstruiert wurde um darin zu baden muss mich aber nicht davon abhalten darin Schnaps zu brennen. Ein Forum ist ein Forum, ergo eine Schreib- und Lesesoftware, die nuneinmal doch jeder bedienen kann der des Lebens uns Schreibens mächtig ist. Praktisch also eben nicht unikat für Schwarzromantiker. Welche Art Persönlichkeiten hier eintreffen hängt dabei wesentlichst von den im Kontext besprochenen Themen hier ab und welche Theme besprochen werden bestimmen die Persönlichkeiten, die hier eintreffen... Abgesehen davon interessiert mich die "Goten-Verifikation" wenn ein Ausschluss anderer Leute angestrebt werden soll, vorallem was demnächst als melancholisch und schwarzromantisch zu gelten hat... [QUOTE]Ein NPD-Angehöriger würde nicht auf die bescheuerte Idee kommen, bei der PDS anzufragen ob er in ihren Räumen einen Parteitag veranstalten dürfte.[/QUOTE] Ein Forum ist ein Forum und ein Raum ist ein Raum. Dieses Forum "gehört" (im Sinne von Besitz, Eigentum) ebensowenig allen Goten wie irgendein zu mietender Raum einer Partei gehört und deswegen von allen Parteien gemietet werden kann sondern exakt einer Person. Ich habe ausserdem mal gehört, dass sich alle Parteien mehrmals im Jahr in einen einzigen Raum versammeln... Aber selbstverständlich werde ich versuchen keine sanften Gemüter mehr zu verletzen wenn der anhaltende Szenenverfall wieder Diskussionsthema wird. Abseits dessen dass es auch eine Menge Dinge gibt, die auch anderen Leuten täglich vor den Kopf stoßen. Die ewige Diskussion um den Szenenverfall zum Beispiel und wie sie von juwenilen Leuten "missbraucht" würde... Cheers Nigthmare |
| NeoGenetic | Wow,mit so viel und gleich so aggressiver Rückmeldung hab ich eigentlich nicht wirklich gerechnet... [quote] Zitat: Oder weil ich keine Ahnung von Rotwein habe? Damit bist Du nicht nur kein Gothic, sondern noch nicht einmal ein sonstwie kultivierter Mensch.[/quote] Dazu sag ich mal nichts. Wenn du meinst, anhand der paar Dinge, die ich schrieb, erkennen zu können, ob ich kultiviert bin oder nicht, dann sitzt du auf einem ganz schön hohen Ross.. [quote]Zitat: höre entsprechende Musik Ah ja stimmt: Feindflug, Combichrist, Agonoize,... [/quote] Stand irgendwo, dass ich ausschließlich diese Bands höre? Woher bitte willst du denn wissen, wie es um meinen Musikgeschmack steht, wenn du gerade mal 3-5 Bands kennst? Ich sagte nie "ich höre NUR diese Bands", ich sagte, das sind Bands, die mir vom Klang gefallen, mein Musikgeschmack geht jedoch auch über die grenzen des elektronischen hinaus. Und ich habe nie, in keinem Wort etwas von "Meilensteinen" gesagt...ich habe weder behauptet, die Bands seien das Nonplusultra, im Gegenteil, ich sagte, sie mögen "untrue" sein bis zum gehtnichtmehr, aber ich sagte auch, dass ich sie des musikalischen wegen höre, nicht, weil ich "zwingend was hören muss, was ein Meilenstein ist" @Dyspenthes: Soweit ich das mitbekommen hat, hat die Szene verschiedenste Ausprägungen, bzw Richtungen, ich hab nie behauptet, ein Schwarzromantiker zu sein, hab mich von der Bezeichnung Goth distanziert, allerdings scheint die Schwarze Szene nicht nur aus euch Schwarzromantikern zu bestehen.. [quote]Zitat: Ich reg mich jetzt schon über den zerfall mancher Aspekte der dunkleren Lebensweise auf, Stichwort Emo Der war gut! [/quote] Gut, die Formulierung war unglücklich, ich kann mir ja nicht anmaßen, über was zu reden, von dem ich keinen blassen Schimmer habe... Ich muss sagen, hier herrscht irgendwie mehr Arroganz und Intoleranz, als ich erwartet hatte.. Mir ist es im grunde schnurzpiepegal, wenn sich hier einige für das Nonplusultra in der Szene halten, wenn hier einige anscheinend das Maß aller Dinge darstellen und ich dem nicht entspreche, aber deshalb muss ich mich noch lange nicht als unkultivierten Menschen bezeichnen lassen, von Leuten, die mich einen sch***dr*** kennen.... Ich habe eigentlich extra betont, niemanden angreifen oder anklagen zu wollen, aber anscheinend braucht man auch hier jemanden, dem man mal kräftig die meinung geigen kann... |
| Montrose | [QUOTE]Ich habe eigentlich extra betont, niemanden angreifen oder anklagen zu wollen,[/QUOTE] Wenn Du niemanden angreifen willst, ist das Deine persönliche Entscheidung. Sie muss nicht für andere gelten. Bist Du ein Müsli? Denn dieses Pazifistengetue kommt doch meist aus jener Ecke. [QUOTE]Mir ist es im grunde schnurzpiepegal, wenn sich hier einige für das Nonplusultra in der Szene halten,[/QUOTE] Wir sind das Nonplusultra und wollen nicht, dass der Wein verwässert wird. Ach scheiße, Du kennst Dich ja mit Wein nicht aus. Wie soll man sich denn mit einem unterhalten, der Pepsi-Cola trinkt und sich seichten mainstream-dark-pop reinzieht. Wann warst Du das letztemal auf'm Friedhof? [QUOTE]Ich muss sagen, hier herrscht irgendwie mehr Arroganz und Intoleranz, als ich erwartet hatte..[/QUOTE] Das ist wie auf 'ner Party in einer fremden Wohnung. Statt der Klotür erwischst Du die Rumpelkammer und sagst "Huch, an der Tür geirrt." Also .... wir sind hier nicht das Klo. [QUOTE]Bei mir waren es so Dinge wie das Befreitsein in der Szene von moralinsauren bornierten und verklemmten Spießern, die alles was nicht nach ihrer Moral lebte ver- und aburteilten und für "pervers" erklärten[/QUOTE] Für mich war das der Hauptgrund, überhaupt in die Szene erst reinzugehen. Endlich fand ich mal einen Grund, moralinsauer und borniert andere für "pervers" abzuurteilen. Schwarze Kleidung symbolisiert für mich die Kluft der Inquisition. Die neugotische Ideologie ist die resignative Entprotestung im Angesicht von Verkommenheit und Kulturverfall. Die ästhetische Selbstinszenierung wird zur Waffe gegen den Schmutz der Welt. Ihre Musik erdröhnt als satirisches Gegengekeife, das sich darin amüsiert, wie andere ihrer eigenen Selbstverarschung glauben. |
| NeoGenetic | [quote]Wenn Du niemanden angreifen willst, ist das Deine persönliche Entscheidung. Sie muss nicht für andere gelten.[/quote] Das hab ich auch nicht gesagt, ich hatte nur den Eindruck, das meine Äußerungen hier teils als angreifend aufgefasst wurden. [quote]Bist Du ein Müsli? Denn dieses Pazifistengetue kommt doch meist aus jener Ecke.[/quote] Auch, wenn ich nicht sicher bin, was du mit Müsli meinst, sag ich mal nein, ich bin kein Pazifist, aber ich bin auch niemand, der überall gleich einen Streit vom Zaun brechen muss [quote]Wir sind das Nonplusultra und wollen nicht, dass der Wein verwässert wird. Ach scheiße, Du kennst Dich ja mit Wein nicht aus. Wie soll man sich denn mit einem unterhalten, der Pepsi-Cola trinkt und sich seichten mainstream-dark-pop reinzieht. Wann warst Du das letztemal auf'm Friedhof?[/quote] Ja, ich kenn mich mit Wein nicht aus, was nicht heißt, dass ich nicht ab und zu gerne einen trinke, nur wird der dann halt von jemandem in meinem Freundeskreis ausgesucht, der Ahnung von hat. Mainstream-Dark-Pop...hast du irgendwas schonwieder nicht verstanden? Du KENNST meinen Musikgeschmack nicht, also urteile nicht drüber. Das letzte mal aufm Friedhof war ich letztes Wochenende, da unter der Woche wenig Zeit, da ich zur arbeitenden Bevölkerung gehöre. Aber im Grunde ist es auch völlig uninteressant, wann und wie oft ich wo hingehe... [quote]Das ist wie auf 'ner Party in einer fremden Wohnung. Statt der Klotür erwischst Du die Rumpelkammer und sagst "Huch, an der Tür geirrt." Also .... wir sind hier nicht das Klo.[/quote] Wenn ich das richtig verstehe, versuchst du mir begreiflich zu machen, dass ich, wenn ich mit Leuten aus der Szene rede, mit Arroganz und Intoleranz zu rechnen hätte? Ich find es ziemlich dreist, mich hier, ohne mich zu kennen, als jemanden abzustempeln, der ich unter Umständen nicht bin. Wenn wir beide einen Abend lang reden, du meine Einstellung, mein Benehmen und alles weitere kennenlernst und DANN über mich urteilts, okay, aber urteile nicht anhand von 2-3 Posts. @Odessa [quote] Aber ich habe ein Problem damit, wenn Leute - was Du nicht tatst - mir gegenüber aggressiv werden und sich anmaßen, mir erzählen zu wollen wie ich "meine" Szene (die ich für mich vor 20 Jahren klar definierte) zu sehen habe bzw. man mir sagt, es wäre falsch was ich damit lebe nur weil es "heute" nicht mehr dem entspricht, was jüngere Leute in diese Szene trugen.[/quote] Wie du schon sagtest, genau das tu ich nicht, ich hab größten Respekt vor denen, die die Szene schon so lange Zeit leben und ihr Ding seitdem durchziehen. Ich spreche mich genauso gegen die Jüngeren aus, die anderen zu diktieren versuchen, wie sie heutzutage zu leben haben. Falls du dich angegriffen fühltest, nix für ungut ;) |
| Montrose | [QUOTE]Wie sieht diese Selbstinszenierung aus?[/QUOTE] Keine Ahnung wie die aussieht. Obwohl etliche mit mir klarkommen, gab und gibt es auch welche, die mir eine komische oder gar üble Ausstrahlung bescheinigten. Und das zeigt, das ich finstere Anteile habe. Dementsprechend verletzt NEOGENETIC gerade auch den Verhaltenscodex der Gruftis, weil Gothic nicht darin besteht "dazuzugehören", sondern es ist vielmehr ein Bekenntnis, draußen zu sein. Insofern machen sich die Youngsters hier auch regelmäßig lächerlich, weil sie meinen, das, was sie in die "Szene" reinläßt, eine Anpassung, ein Gleichsein wäre (bis hin zu der Entblödung, wie alle anderen unbedingt individualistisch sein zu wollen). Diejenigen, die mich bislang beeindruckten, waren einfach nur sich selbst. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es gar nicht so sehr um Äußerlichkeiten wie Musik oder perfektes Outfit geht (obwohl das natürlich sehr schön ist und auch das Gemeinte materialisiert), sondern dass eine durchaus ernstgemeinte, spontane (und nicht etwa inszenierte) Trauer den Kern bildet. [QUOTE]Und gibt es nicht außerhalb der Gothicszene auch schönes, moralisches etc.?[/QUOTE] Außerhalb gibt es das Schöne, das nur schön sein will. Innerhalb ist das Schöne gleichzeitig mit Untergang und Zerfall konnotiert. Das Schöne wird zur Verführung an jene Orte, wo es häßlich wird. Die Anti-Moral der Gothics ist subtiler als die gängie Anti-Moral, weil sie sich offen bekennt. Die Hexe muss nicht erst gesucht werden, sie zeigt auf sich selbst. Das ist etwas recht Sonderbares. Gothic-Outfit ist Signal, es ist das Ende der Flucht. Und dieser Umstand bringt das Licht, die Moral, in Verlegenheit. Denn plötzlich muss es in ein Gesicht schauen. |
| NeoGenetic | [quote]Dementsprechend verletzt NEOGENETIC gerade auch den Verhaltenscodex der Gruftis, weil Gothic nicht darin besteht "dazuzugehören", sondern es ist vielmehr ein Bekenntnis, draußen zu sein.[/quote] Nein, eben das habe ich nicht. Ich habe mehr als einmal betont, mich NICHT als Goth zu sehen, ich habe mich davon distanziert, als jemand gesehen werden zu wollen, der zwanghaft "dazugehören" will. [quote]Diejenigen, die mich bislang beeindruckten, waren einfach nur sich selbst.[/quote] Und das ist auch richtig so. Hast du meine Posts überhaupt gelesen? Mir geht es in keinster Weise darum, von euch bloß "akzeptiert" zu werden, ich bin ich, ich werd mich auch aufgrund einiger Posts hier nicht ändern, ich habe auch nie Anstalten gemacht, mich, mein Denken doer mein Äußeres wegen anderen zu ändern. Ich habe einfach nur meine Sicht der Dinge mitgeteilt.. |
| Goat93 | [QUOTE]Gut, das auftreten einiger Bands ist eine andere Sache, aber wer sagt denn, dass die Leute, die die Musik hören, sich auch mit deren Auftreten identifizieren? Vll gibts ja mehr Leute wie mich, die es hören, weil es vom Klang her gut gefällt, und nicht, weil ich Musik hören will, die möglichst böse sein soll ...[/QUOTE] Dann ist es doch ganz einfach, Kauf dir die Musik und hör es, aber zeig es nicht jedem und reibe niemanden unter der Nase, das du da irgendwo in die Szene zugehörst. Ich mag wahnsinnig gerne bestimmte Sachen, mir würde aber dabei nie im Traum einfallen, mich deren Szene zuzu- ordnen oder mich als "Fan" darzustellen, da mich deren Inhalt nicht interessiert und ich nur die Musik höre. Wenn ich allerdings jemanden treffe, der sich so kleidet, dann meint er wäre Fan von jenem und welchen und sich selbst solch einer Szene zuordnet, erwarte ich auch, das er: 1. Weiß was fürn Scheiß er so von sich gibt 2. Für das einsteht, was er da verkörpert 3. Den Willen auch hat, bei Druck das weiterzuführen Solange da Party, Spaß und Geselligkeit das Alltagsbild der Szene bestimmt, werd ich den teufel tun und irgend- jemanden aufgrund seiner Musik oder seiner eigenen Selbstdarstellung mögen oder Akzeptieren. 80% der Aktuellen Spinner in der Szene würden sofort zusammenklappen, wenn es wieder richtig Druck geben würde und man nicht an jeder Straßenecke mit dem Arsch wackeln kann.... |
| Schwarzer Prinz | Äh, bzgl. Agonoize, Straftanz, ASp, Unheilig etc.... das IST NICHT KOMMERZIELL, DAS IST EINFACH SCHLECHT. Kommerziell = schlecht, bzw. Underground = gut, die Gleichung geht nicht immer auf. *nur mal anmerken wollt* Und das hat auch nichts mit Geschmack zu tun... schlecht ist auch objektiv schlecht und nicht nur subjektiv. Z.B. Madonna, Wolfsheim, Nirvana, The Cure (u.v.a.m.) sind/waren auch kommerziell haben, aber viele gute Songs geschrieben... |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]für ich war das der Hauptgrund, überhaupt in die Szene erst reinzugehen. Endlich fand ich mal einen Grund, moralinsauer und borniert andere für "pervers" abzuurteilen. Schwarze Kleidung symbolisiert für mich die Kluft der Inquisition. Die neugotische Ideologie ist die resignative Entprotestung im Angesicht von Verkommenheit und Kulturverfall. Die ästhetische Selbstinszenierung wird zur Waffe gegen den Schmutz der Welt. Ihre Musik erdröhnt als satirisches Gegengekeife, das sich darin amüsiert, wie andere ihrer eigenen Selbstverarschung glauben. [/B][/QUOTE] thumbs up, Postings wie dieses machen doch einen Besuch hier immer lohnenswert :D |
| NeoGenetic | Wartet, wartet, wartet...ich habe die genannten Bands nicht genannt, weil sie mir so wichtig sind, ich habe sie aus dem Grund genannt, weil hier im Forum schon oft gesagt wurde, wie ungotisch diese Bands seien. Ich schrieb sie nicht, um zu zeigen "Ha, was hör ich doch für tolle Gotenmukke", sondern, um zu zeigen, dass Leute auch UNTER ANDEREM solche Musik hören können, die sich vll nicht zu 100% damit identifizieren. Wenn das so rübergekommen ist, als wollte ich jedem unter die Nase reiben "schau mal, was ich für böse Musik hör", dann hats seine Wirkung verfehlt, das war nicht meine Absicht. @Dyspenthes: Ich sagte nicht, dass ich Bauhaus fürchterlich finde, ich steh nur nocht so drauf. Ich kanns mir anhören, ohne Probleme, aber ich würde es nicht Tag ein, Tag aus hören können. Das von mir gezeichnete Selbstbild war sicherlich nicht sonderlich positiv, das war aber beabsichtigt, da in meinem ersten Post etwas Zynismus mitschwang und ich Dinge überspitzt dargestellt habe. Würde ich ein ernsthaftes Selbstbild von mir abgeben, würde es anders ausfallen als das, was ich schrieb ;) [quote]Wenn ich allerdings jemanden treffe, der sich so kleidet, dann meint er wäre Fan von jenem und welchen und sich selbst solch einer Szene zuordnet, erwarte ich auch, das er: 1. Weiß was fürn Scheiß er so von sich gibt 2. Für das einsteht, was er da verkörpert 3. Den Willen auch hat, bei Druck das weiterzuführen[/quote] Falls das auf mich bezogen war, wie gesagt, ich behaupte nicht, teil der gotischen Szene zu sein. 1. habe ich wahrscheinlich (noch) nicht (wer weiß, was kommt?) 2. hängt mit 1. zusammen 3. das hab ich definitiv |
| Goat93 | [QUOTE]Würde ich ein ernsthaftes Selbstbild von mir abgeben, würde es anders ausfallen als das, was ich schrieb [/QUOTE] Das ist immer so :D Der einfachste Weg der Kritik funtkioniert nunmal über die Musik und über die Klamotten. Da kann man die meisten Leute schnellstens abgrenzen. Leider auch immer nur eine Zeitlang, da die Musik ja nicht auf Hörer begrenzt ist und bei vielem einfach eine Gewöhnungsphase besteht, bevor die Leute das dann auch einmal auch mögen. Das funktioniert in Zwei Richtungen eigentlich allgemein. Ich nehm das beispiel Musik, bei Klamotten oder Themen allgemein isses aber genauso. Man kann einmal fix eine Gemeinschaft über die Musik schaffen und je nach bedarf eben auch ausgrenzen. Im Allgemeinen ist jemand, der die gleiche Musik hört, schonmal "Seelen- verwandt" (gerade bei unter 80 jährigen oder Nachpupertären ist dieser Weg unheimlich wichtig). Wie das beim Metal seit einiegr Zeit genauso ist, wenn man die gleiche Musik hört, kann man schonmal mitfeiern. Dann fix nen paar Tanzschritte völlig individuell kopiert, die gleichen Klamotten angezogen und schwupps, man gehört dazu. Voll fett alda, isch schwör, wie geil ist das denn. Andere fühlen sich von den kleinen Nervensägen auf die Füßlies getreten und die sagen sich denn einfach, Geil, die schwuchen hören Agoschnoiuz, gut Band scheiße, Fans scheiße , fertisch. Funzt total easy und ist ganz leicht :D Im Endeffekt interessiert es keine Sau, was man wirklich hört oder nicht hört oder mag und nicht mag. Im Endeffekt sind das dann Sachen die man für sich selbst umsetzt und nicht für jemanden anderen ;) Wenn jemand Combischeiß mag, isses halt so, ich mags ned und färtisch. Ich will keine Gespräche üba sone Band (außer gehörig ablästern) und man wird mich darüber auch ned wirklich auf ner Party bekommen. Andererseits möcht ich auch ned, das irgndwelche Straftanz Hirnies sich mit Sachen rumrennen, von denen sie überhaupt keinen Plan haben. ich mein, ich muß mir wirklcuh nicht anhören was fürn geiler Philosoph Tolkien ist und das der Lieblinsgfilm da letztens im fernsehen lief, man weiß nur gerad nicht mehr wie der heißt, hatte aber voll geile Vampire drin :rolleyes: |
| NeoGenetic | Du hast sicher recht mit dem, was du schriebst, mir gehts nur darum, dass meine nicht wirklich ernstgemeinte Selbstbeschreibung in meinem ersten Post dieses Threads anscheinend für voll genommen wurde^^ Aber im Grunde, wie du schon sagtest, ist es völlig egal, was andere von mir denken oder sagen, ich werd mich eh nicht ändern, um es anderen recht zu machen (womit ich jetzt hier keinen anspreche, genau das sagt ihr mir ja...sei du selbst) |
| Seneca | Eigentlich wollte der Threadersteller ja darauf hinaus das ICH intolerant bin...und da hat er ja auch voll in's SCHWARZE getroffen. Ich hab kein Problem zu der Spießbürgerseele hinter der schwarzen Fassade zu stehen...Das würde anderen auch zu mehr Wahrhaftigkeit in ihrem Leben verhelfen. |
| Demon17 | Three cheers for Seneca! Als bekennender Schwarzrassist und Weiber-Elektro-Hasser kann ich nur sagen. Diese Szene verfault vor Toleranz. Es sind diese vielen faulen Kompromisse, denen nicht von vornherein energisch Einhalt geboten wird, die dazu führen, das höchsten 10% der Leute noch in den Clubs auftauchen und ein großer Teil vor lauter Intoleranz einfach privatisiert. |
| |Dunkelschön| | [QUOTE][i]Original geschrieben von NeoGenetic [/i] [B] Ich bin seit ca. einem Jahr "dunkler" eingestellt ... [/B][/QUOTE] ... schalt mal bitte das Licht an :eek: [QUOTE][i]Original geschrieben von NeoGenetic [/i] [B] Auf der einen Seite die "älteren" Szenegänger, die noch die Anfänge mitbekommen haben und seit vielen Jahren in der Szene leben, bzw, DIE Szene leben, auf der anderen Seite die Neulinge, die erst seit kurzem in der Szene sind. Und überall wird vom "Verfall" der Szene geredet ... [/B][/QUOTE] Kann nur meinen Zahnarzt zitieren: 3 x täglich Szene putzen :D [QUOTE][i]Original geschrieben von NeoGenetic [/i] [B]überall wird über die Neulinge gemault, es scheint dem Beobachter, als würde jeder, der nicht seit 15 Jahren zur Szene gehört, automatisch zum Verfall ebendieser beitragen. Doch ist es wirklich ein Verfall? Oder ist es vielleicht nur eine Veränderung? Als Neuling, wie ich einer bin, fühlt man sich damit ein wenig an den Pranger gestellt (ich kann nur von meinem subjektiven Gefühl ausgehen, was andere fühlen oder denken, weiß ich nicht).[/B][/QUOTE] Hab ich schonmal erwähnt, ist überall so. Bei "Gothic", bei Techno, beim Musikantenstadl, in der Formel 1 ... [QUOTE][i]Original geschrieben von NeoGenetic [/i] [B] Trage ich zum Verfall der Szene bei, nur weil ich "Kommerz"-Bands musikalisch gut finde? Weil ich Combichrist, Feindflug, Agonoize, Centhron und wie sie alle heißen mögen, höre, weil mir die Musik gefällt?[/B][/QUOTE] Habe kein Problem mit musikalisch wirklich guten "Kommerz"bands, z.B.: Coldplay, oder Frozen von Madonna usw. Nebenbei erwähnt hat ein Produkt schon kommerziellen Erfolg wenn es mindestens 1 mal verkauft wurde ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von NeoGenetic [/i] [B] Trage ich zum Verfall bei, weil ich Bauhaus (oder was auch immer) musikalisch NICHT ansprechend finde?[/B][/QUOTE] Zumindest weißt du das Bauhaus nicht nur ein Konkurrent von OBI und Hornbach ist - Bonuspunkt :cool: [QUOTE][i]Original geschrieben von NeoGenetic [/i] [B] Weil es mir gefällt, aufzufallen, wenn ich in der Bahn aufgestylt herumlaufe? [/B][/QUOTE] Ich fahr nicht Bahn :p |
| Todessehnsucht | [QUOTE]überall wird über die Neulinge gemault, es scheint dem Beobachter, als würde jeder, der nicht seit 15 Jahren zur Szene gehört, automatisch zum Verfall ebendieser beitragen.[/QUOTE] Kann man so nich sagen, ich bin auch erst seit 5 oder 6 Jahren (zumindestens kann ich in der Zeit sagen das ich das so sehe vll war ichs auch schon vorher, ich denke aber nicht) dabei und es hat noch nie jemand gemault :S noch nie! vll mach ich irgendwas falsch ... *in Tränen ausbrech* Mh es is doch schlicht und ergreifend so das Leute n falsches Bild über die Szene haben und dann feststellen wenn sie zum Kern vordringen das sie doch nich dazu gehören und das nich wahr haben wollen. Ich meine warum eigentlich is es so wichtig dazu zu gehören? Oder so schlimm in eine andere Szene zu fallen? Muss man sich da mit fremden Federn schmücken? Und das die Szene immer intoleranter wird, liegt schlicht daran das sie wohl doch was gelernt hat, als man sie überrannt hat und sie für alles mögliche missbrauchte/missbraucht. |
| NeoGenetic | [quote] Habe kein Problem mit musikalisch wirklich guten "Kommerz"bands, z.B.: Coldplay, oder Frozen von Madonna usw. Nebenbei erwähnt hat ein Produkt schon kommerziellen Erfolg wenn es mindestens 1 mal verkauft wurde [/quote] Du weißt, wie ich das mit dem "kommerz" meine^^ Und ich schreib es deshalb mit " " , weil ich den Begriff Kommerz eh nicht abkann .. [quote] Zumindest weißt du das Bauhaus nicht nur ein Konkurrent von OBI und Hornbach ist - Bonuspunkt[/quote] Jaha, das weiß ich^^ In meiner Playlist findet man nicht nur das Zeug, was ich angeblich ausschließlich zu hören scheine^^ Selbst ich hab Sisters of mercy, Dead can dance, Lacrimosa , Bauhaus (wenn auch recht selten) und wer weiß wieviele andere Bands ständig im Ohr, NEBEN gewissen "schlechten Technobands"... Wenn ich Techno höre (CC, FF, whatever), dann hör ich halt techno xD Ich sagte nie, dass das die Gothbands schlechthin seien, oder?^^ Für mich is das Elektro, nicht "Dark Electro" oder so, einfach Elektro. und mein Hunger treibt mich zu komischem Gelaber, ich werd erstmal Mittagspause machen. EDIT: [quote]Ich meine warum eigentlich is es so wichtig dazu zu gehören? Oder so schlimm in eine andere Szene zu fallen? Muss man sich da mit fremden Federn schmücken? Und das die Szene immer intoleranter wird, liegt schlicht daran das sie wohl doch was gelernt hat, als man sie überrannt hat und sie für alles mögliche missbrauchte/missbraucht.[/quote] Es geht nicht darum, dass das, was momentan praktiziert ist, unbedingt Gothic genannt werden soll, aber ich finde halt, man sollte auch Jungspunden ermöglichen, zu entdecken, worum es eigentlich geht. Wie wärs mit einem "ich reiche dir die Hand, ich hab dir was zu zeigen" anstatt einem verächtlichen Wegdrehen, sobald man etwas "szenezersetzendes" am gegenüber bemerkt. Wenn gewünscht ist, dass sich an alten Werten orientiert wird, dann könnte man die, die wirklich daran interessiert sind, diese alten Werte kennenzulernen, ja in die richtige Richtung stoßen. Das wäre ein Anfang. |
| Montrose | [QUOTE]Soll die Szene a) sich auflösen und aussterben?[/QUOTE] Wer bestimmt, was man "soll"? Die Sache ist ein Selbstläufer, Richter gibt es nur, wenn welche (wie Mestigoth oder andere) diesen Job übernehmen. Was heißt "auflösen" oder "aussterben"? Wenn Leute aus einer Sache etwas ganz anderes machen, dann ist das ein Aussterben. Wenn zum Beispiel Christen unter Gebet kein Gespräch mit Gott, sondern eine Meditation für die pschische Wellness verstehen, dann ist das Christentum ausgestorben, obwohl die Begriffe "Christ" und "Gebet" gleichgeblieben sind. Und so ist das auch mit Gothic. Wenn man einen Begriff nimmt, aber in mit anderen Inhalten füllt, dann ist die Sache tot. [QUOTE]b) sich auf alte Werte rückbesinnen?[/QUOTE] Nicht unbedingt. Sie soll sich zurückbesinnen, dass es Werte an sich gibt .... und dass damit nicht das Preisschild beim Media Markt gemeint ist. Ursprünglich, so meine ich, war Gothic Ausdruck von etwas, das von innen heraus kam und andere haben sich darin wiedererkannt. Die Gefahr der Gegenwart besteht darin, dass gelangweilte Leute, die innen leer sind, fordern "bespaß mich mal!" "Mach mich traurig oder düster oder wichtig oder was auch immer, weil ich diese Gefühle von mir selbst aus nicht mehr haben kann" Sicher, diese Gefahr war vielleicht schon früher gegeben. Aber genau das ist der Unterschied zwischen "true" und "untrue". Ob die Werte von Gothic gut sind, ist nochmals eine ganz andere Frage. Ein GRÜNER konnte sein Weltbild vom 15. bis zum 50. Lebensjahr durchhalten. Erst rannte er gegen Brockdorf an, später wurde er Lehrer, und heute ist er auf Staatskosten in Frührente und schraubt Energiesparlampen in sein Eigenheim. Das paßt, das ist von Anfang bis zum Ende stimmig. Seneca allerdings hat sich mehrfach dahingehend geäußert, dass Gothic diese Dauer nicht hat. Die Themen von Gothic sind zu privatisiert. Sie laufen im Grunde darauf hinaus, ob während der Schulzeit der Psychiater schneller als die Regionalbahn ist, vor die man sich hinschmeißen will. Ein zeitlich begrenztes Wettrennen, denn irgendwann zündet der Motor "Leben" halt doch und das ursprüngliche Anliegen verpufft.... Gothic wird überflüssig. Natürlich ist das Leiden hinter Gothic echt: broken home, Überlastung, allgemein-gesellschaftliche Ziellosigkeit, die genau weiß, wie schnell, aber nicht, wohin man sprinten soll. Der Gegenprotest gegen die bunt-verlogenen Clowns, die mit 50 ihre Energiesparlampe ... ach, Ihr wißt schon. Aber ... und da ist der Haken drin, Gothics sind genau das, was sie darstellen: zu schwach, zu müde, zu ablenkbar von blinkendem Schein, auf die dümmste Art abergläubisch (mein Runenzeichen, an das ich nicht mal glaube, wird mich beschützen) ... dass der Wert von Gothic eher in seiner abschreckenden Funktion liegt. Gothic ist kein Wert sondern ein Anti-Wert. Wenn Du's als Mensch nicht bringst, wenn Du den Weg verfehlst, dann kommt der Nikolaus, spannt Dich auf seinen Schlitten und bringt Dich zu Gothic. Gothic als die moderne Form der Hölle. [QUOTE]c) sich komplett umkrempeln?[/QUOTE] Zu was umkrempeln? [QUOTE]Ich verstehe nicht, was damit bezweckt wird, erstmal alle "Jungen" pauschal fertigzumachen und patzige Antworten zu geben.[/QUOTE] Der Zweck ist, dass sie sich weiterentwickeln. Jung zu sein, Musik zu hören und sich zu verkleiden, dass mag im interfamiliären Bereich einen Zweck haben: ich Grenze mich von den Eltern ab oder ich spiele mal an einer völlig unwichtigen Sache durch, was "Ich" bedeuten könnte. Das ist eine Übung. Genauso wichtig und genauso sinnlos, wie in der Grundschule in ein Heft zwanzigmal "Haus, Haus, Haus, Haus..." zu schreiben. Zu ernstzunehmenden Menschen können die Jungen nur werden, wenn sie über solche Kinderübungen hinaussehen. Wenn sie etwas vom Ernst des Lebens begreifen. Ein Beispiel ist "Intoleranz". Ein junger Mensch, der glaubt, Toleranz einfordern zu können, ist wirklich ein sehr dummer und auch fauler Mensch. Er meint, man würde ihm wie bisher mit Milupa-Baby-Brei oder Pampers oder Hotel Mami das geben, was er will, ohne dass er dafür wirklich kämpfen müßte. "Intoleranz" bedeutet: "Eh, Du böse Mami, warum sagen nicht alle wie bisher, dass ich Mamis Liebling und der Mittelpunkt der Welt bin". "Toleranz" bedeutet: "Super, Mami, ich muss nicht kämpfen, man gibt mir einfach so recht. Übrigens, meine Pampers ist wieder voll." Schon die Kategorie Toleranz-Intoleranz ist falsch, weil sie mit tatsächlichen Lebensinhalten (wofür stehe ich ein und wofür bin ich bereit, die Intoleranz anderer zu ertragen) nichts zu tun hat. Ich könnte das endlos weiterführen. Die Älteren hacken auf den Jüngeren rum, weil sich die Älteren einsam fühlen, wenn sie nur Vollidioten als Gesprächspartner haben. Die Älteren wollen den Jüngeren etwas beibringen, damit sich ein gemeinsamer Gesprächsinhalt ergibt und die Älteren wissen, dass das Wertvolle dieser Welt in der kommenden Generation gut aufbewahrt und nicht gedankenlos zerstört wird. Das ist die Theorie. Die Praxis ist, dass Wissen und Unwissen vom Alter gar nicht abhängt. Ich hatte schon 15järige hochintelligente Gesprächspartner und 40jährige Dumpfbacken. Der Maßstab ist gar nicht Alter oder wie lange in der Szene. Der Maßstab ist eher allgemeinerer Natur. Jedenfalls, wie einer tickt, kann man wirklich schnell erkennen. Und dieses Gejammer von wegen: Du kannst mich nicht aus ein paar postings beurteilen, eigentlich hab ich es ganz anders gemeint..... sorry, die erste (harte) Lektion des Lebens ist, dass es kein "eigentlich bin ich ganz anders" gibt. Das erfährst Du in der Schule. Du schreibt eine Fünf, gehst zum Lehrer und sagst "Ich will eine 2, denn eigentlich habe ich es ganz anders gemeint." Das geht in Ausbildung und Beruf weiter. Und in der Partnerschaft/Liebe/Freundschaft ist es genau dasselbe. Wenn Deine Frau oder Freundin die Trennung will, dann kannst Du Dir dieses "eigentlich bin ich doch...." am Arsch abschmieren. Vielleicht bist Du tatsächlich "ganz anders" .... aber woran kann man .... oder viel wichtiger... woran kannst Du selbst das erkennen? Edit: ein Punkt erscheint mir ganz wichtig. Als (älterer) Gothic wird man natürlich von Kollegen, Freunden usw. belächelt. Die Frage ist, welche Haltung nehme ich dazu ein. Versuche ich mich zu verteidigen, an die Toleranz der anderen zu appellieren. Das klingt dann so wie "Ich weiß, ich bin ein Arschloch. Bitte verzeiht mir und liebt mich dennoch." Oder ich nehme die Haltung ein "Pass mal auf, ich habe Dir was zu sagen. Nicht ich habe mich bei Dir, sondern Du hast Dich bei mir zu entschuldigen, dass Du so borniert und gedankenlos bist." Gothic sollte keine Verteidigungs-, sondern eine Angriffskultur sein. |
| NeoGenetic | Ein sehr langer Beitrag, und wie ich feststellen muss, kann ich nichtmal was gegen sagen, weil ich dir zustimme... Es geht nicht darum, unter allem Umständen akzeptiert zu werden, sondern für das einzustehen, was man vertritt. Gut, das mit dem "in Wirklichkeit bin ich anders" hätte ich anders rüberbringen sollen, vll ist einer der ersten Posts ein wenig früh, um wissentlich ein selbstironisches oder gar negatives Selbstbild von sich zu geben. Letztendlich zählt im Grunde eh nur, wie man sich selbst sieht, was andere denken, ist ein Zusatz, denn jeder hat gerne ein paar "Gleichgesinnte", aber bitte stempel mich nicht als jemand ab, der versucht, krampfhaft Anschluss in der "Szene" zu bekommen. Es geht mir halt darum, dass sich einige Jüngere (so wie ich), die vielleicht nicht das unter Gothic verstehen, was es eigentlich ist oder einst war, sich freuen würden, wenn sie jemanden hätten, der Bescheid weiß und ihnen ein wenig zeigt, worum es wirklich geht. |
| NeoGenetic | Natürlich nicht, aber einerseits würds mich freuen, wenn es mir gelingt, die Meinung des Gegenübers über mich zu ändern, andererseits ist das ja genau das, wofür ich appelliere...eben KEINE "dummes Kind"-Begrüßung |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von NeoGenetic [/i] Es geht mir halt darum, dass sich einige Jüngere (so wie ich), die vielleicht nicht das unter Gothic verstehen, was es eigentlich ist oder einst war, sich freuen würden, wenn sie jemanden hätten, der Bescheid weiß und ihnen ein wenig zeigt, worum es wirklich geht. [/QUOTE] Montrose hat das ganz schön zusammen gefasst. aber: was soll man den jüngeren denn sagen? die szene der 80er ist vorbei, das "lebensgefühl" (oder was auch immer) der zeit kommt auch nicht wieder. schade, dass ihrs nicht mitgekriegt habt. es war [I]subkultur[/I]. jetzt muss man halt das beste daraus machen, denn "worum es eigentlich geht" bestand eben auch aus den leuten, die in ihrer geschlossenheit oder homogenität der szene eben jetzt nicht mehr da(bei) sind. |
| NeoGenetic | Schön und gut, aber wenn das Lebensgefühl vorbei ist...die Leute von damals nicht mehr dabei sind... Dann dürfte die Szene eigentlich garnicht mehr existieren... Wobei, anscheinend tut sie es ja nicht mehr, wie ich das mitgekriegt hab. Ich hör jetzt auch auf, über das vermitteln der Werte zu labern und begnüge mich damit, hier vielleicht ein, zwei nette Leute zum quatschen, Spazierengehen, sich austauschen, über Gott und die Welt und über Kunst reden und abends weggehen (und damit mein ich nicht zwingend Clublandschaft) zu finden ;-) Aber dennoch vielen Dank, die Beiträge hier haben mich in meinem Verständnis wenigstens ein kleines bisschen weitergebracht ;) |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von NeoGenetic [/i] Schön und gut, aber wenn das Lebensgefühl vorbei ist...die Leute von damals nicht mehr dabei sind... Dann dürfte die Szene eigentlich garnicht mehr existieren...[/QUOTE] nein, ich mein nur, es ist nicht mehr [I]dasselbe[/I]. ist ja klar, das es nicht ewig so weiter gehen kann :) [QUOTE]Aber dennoch vielen Dank, die Beiträge hier haben mich in meinem Verständnis wenigstens ein kleines bisschen weitergebracht[/QUOTE] ja? mich verwirrt das hier immer völlig. ich solllt auch aufhören, hier was zu schreiben. :) |
| NeoGenetic | [quote]Zitat: NeoGenetic: Wobei, anscheinend tut sie es ja nicht mehr, wie ich das mitgekriegt hab. Wenn sich zwei Menschen, aus völlig unterschiedlichen Lebensumfeldern zufällig treffen, nach wenigen Worten feststellen, dass zwischen ihnen ein Band, das sie weder erklären können noch wollen, besteht, und sich schließlich über hunderte Kilometer hinweg aufwendig gestaltete und nach Patchoulie duftende Briefe, in denen jeder die Worte des anderen vorwegzunehmen scheint, schreiben, dann existiert sie. [/quote] Das kannste ich auch einst...diese Situation... Aber wenn die Fassade und die Lügen hinter all dem abblättern, und man alleine stehengelassen wird, dann zweifelt man dann doch sehr stark an der wahren Existenz eines solchen Glücks... [quote]Wer solch eine Rückmeldung erhält wird entweder - wenn ihm sowieso nichts an dem, was er zu verkörpern versucht, liegt - mit einem "Sch** Gruftis" auf den Lippen abziehen oder - wenn ihm tatsächlich etwas daran liegt - mit dem selben Spruch auf den Lippen so wie bisher weiter machen; wichtig ist die Langzeitwirkung, wenn sich solche Rückmeldungen häufen und die in ihm selbst, durch persönliche Weiterentwicklung (die sich aber noch nicht im Verhalten und Auftreten niederschlägt), eine größere Datenbasis zur Bewertung dieser Welt etc., entstandenen Zweifel unterstützen. Dann wird er evtl. irgendwann sagen: Ja, eigentlich hatten sie recht; lassen wir die Kindereien, es gibt so viel mehr und so viel besseres zu entdecken.[/quote] Ja genau, man kann Kritik von Leuten, die sich in einem bestimmten Bereich besser auskennen, entweder akzeptieren und darüber nachdenken, wieviel Wahrheit daran haftet, oder man kann natürlich von vornherein alle kritik abschmettern und das mit dem Vorwand "ich bin ich" verkleiden. |
| NeoGenetic | [Quote]Zitat: . Wieso? Man kann dieses Glück als das sehen, was es ist: ein kurzes, wundervolles Zusammentreffen, ein Punkt in der Unendlichkeit. Schmerzhaft wird es erst, wenn man es über die Zeit seines Bestehens fort zu erhalten trachtet - das meinte ich u.a. auch mit den "Lügen". Die Liebe ist ewig, ein Ideal - doch wie sie sich auf Erden manifestiert, in welcher Person, von welcher Dauer diese Manifestation ist, ist höchst ungewiss; akzeptiert man - nein, akzeptierten beide - dies, kann man diese Augenblicke, gerade auch durch das Wissen über ihre Vergänglichkeit, ohne Reue aber auch ohne Hoffnung genießen.[/quote] Wenn die Liebe wahrhaftig ist, wenn auch nur von kurzer Dauer, dann stimme ich dir zu. Ich versuche nicht zu sagen, das alle Liebe, die irgendwann zur Neige geht, schlecht sei, doch in meinem Fall war alles, worauf ich aufbaute, jedes Wort von ihr, Teil einer Lüge, deren Ausmaß ich (und andere Betroffene) selbst nach einigen Monaten noch nicht einmal im Ansatz erfassen kann. Wenn das die Erfahrungen sind, die man mit der Liebe sammelt, dann beginnt man, recht kritisch hinter jegliche Art emotionaler Bindung zu blicken, was einerseits vor neuerlicher Verletzung schützt, andererseits aber auch so manche Türe versperrt. |
| rosenkind | [QUOTE]Ob man Probleme aufbauscht und sich darin suhlt oder sie anpackt und zu bewältigen versucht.[/QUOTE] in gewissen Maßen kann durchaus auch das aufbauschen und suhlen eine Bewältigungsstrategie sein, besonders bei literarischem oder künstlerischem werkeln, wenn z.B. jemand, um sich zu entlasten ein vor Schmerz und Klage triefendes Gedicht für sich selbst schreibt. Das Problem ist imo ehr, nicht zu sehen, wo die Grenze zwischen einem gesunden Spiel mit dem Selbstmitleid und selbstschädigendem Selbstmitleid liegt. Oftmals ist das auch ein Problem Fiktion/Rollenspiel/Stilmittel und Ernst/reales Leben nicht zu unterscheiden. Imo aber meiner Beobachtung nach auch eine Altersfrage. Viele nehmen Dinge viel zu wörtlich, die eigentlich nur ein Gedankenspiel sein sollten oderähnliches. |
| rosenkind | [QUOTE] Die Energie, die auf das Leiden angewandt wird, wird umgeleitet in etwas Schaffendes.[/QUOTE] Was aber nichts an der Tatsache ändert, dass in solchen Gedichten die eigenen Probleme durchaus sehr oft aufgebauscht werden und sich der Schreiber in den eigenen Emotionen suhlt. Es sind einfach zwei verschiedene Ebenen der Betrachtung, um man nun das Schaffen ins Blickfeld rückt und sagt "okay, er tut was" oder was innerhalb des Schaffens passiert. Aber ich möchte da jetzt auch nicht weiter drauf eingehen. |
| rosenkind | [QUOTE]Handelt das Werk selbst vom Leid, oder katalysiere ich durch mein kreatives Handeln mein Leid und schaffe etwas, das nur auf dieser "Metaebene" noch Leid beinhaltet?[/QUOTE] Wenn man das nur weg lässt, schließt das zweite das erste keinesfalls aus. Ich glaube aber, an diesem Punkt weiter zu diskutieren führt irgendwann vom Thema weg in eine Qualitätsdiskussion über Musik und Texte. Ich bezog mich ja auch nicht nur auf künstlerisches/kreatives Werkeln, sondern sagte lediglich, dass es dort am häufigsten/stärksten ist. Ich denke, wir (du und victoria und ich) haben gar nicht mal so eine unterschiedliche Meinung, bewegen uns lediglich auf unterschiedlichen Ebenen. Ich spreche nun rein von mehr oder weniger akkuten Situationen, in denen die Emotion grade läuft (z.B. wenn man grade weinend wegen irgendwas auf dem Bett liegt) in dem es einen helfen kann, sich in dieser Situation in ein suhlen und aufbauschen fallen zu lassen. Ich beziehe mich also nur auf das Emotionserleben, während victoria sich wohl zumindest auch auf die Einstellungs- und Handlungsebene bezieht, wo das zugebenermaßen hinderlich sein kann. Es ist nunmal ein Unterschied, ob ich grade weinend auf dem Bett liege und denke "die ganze Welt ist schlecht" und noch mehr Tränen fließen, damit ich die akkute Emotion voll ausleben kann, ohne dass mich objektive Ansichten ala "es ist ja gar nicht so schlimm" daran hindern oder ob ich tatsächlich davon überzeugt bin, dass die Welt so schlecht ist und ich auch so tatsächlich noch denke und handle, wenn ich längst nicht mehr weinend auf dem Bett liege. |
| |Dunkelschön| | [QUOTE][i]Original geschrieben von NeoGenetic [/i] [B] aber ich finde halt, man sollte auch Jungspunden ermöglichen, zu entdecken, worum es eigentlich geht.[/B][/QUOTE] Frag doch einfach. Nur wirst halt von 20 Leuten 30 verschiedenen Antworten bekommen (teilweise gibts die ja schon, brauchst ja nur die Suchfunktion anschmeißen). Und du mußt dir halt auch selber zurechtlegen was dir von den antworten als "richtig" erscheinen [I]könnte.[/I] Der Knochen kommt nun mal nicht zum Hund. Die "Bedienungsanleitung" für Gothic gibt es halt nicht, außer du meinst das Computerspiel :eek: |
| autumnnight | Dunkelschön, ich hatte diese aussage von NeoGenetic eher so verstanden, dass es um die 'möglichkeit/en, was es gibt und was sein kann/könnte' geht, nicht um eine 'anleitung'.. und warum sollte man ihm diese 'auswahl' nicht zeigen?? ein praktisches beispiel anhand eines zoolgischen gartens: alle tiere (na ja.. viele zumindest) sind dort zu betrachten.. der zoo bietet also die möglichkeit, alle tiere sehen zu können.. aber welche man sich nur oberflächlich anschaut und vor welchen man länger verweilt und sich auch ausserhalb des zoos damit beschäftigt, das bleibt jedem selbst überlassen.. |
| |Dunkelschön| | Gothic & Zoo, da fällt mir was ein :eek: [url]http://www.blackwaterfall.com/gothstereo/viewall.php[/url] Bitte nicht füttern :cool: |
| Goat93 | [QUOTE]Dunkelschön, ich hatte diese aussage von NeoGenetic eher so verstanden, dass es um die 'möglichkeit/en, was es gibt und was sein kann/könnte' geht, nicht um eine 'anleitung'..[/QUOTE] und da sind wir dann schon wieder bei true/untrue, intolerant und verfall der szene ^^ Umso mehr Möglichkeiten, umso mehr Verfall und umso mehr Untrue Mitläufer, zuwenig Möglichkeit Intoleranz, Staubiger Oldie und Aussterben... |
| BrokenWings | Gothics sind Intolerant..nicht immer..nicht alle..nicht überall. :p |
| |Dunkelschön| | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]und da sind wir dann schon wieder bei true/untrue, intolerant und verfall der szene ^^ Umso mehr Möglichkeiten, umso mehr Verfall und umso mehr Untrue Mitläufer, zuwenig Möglichkeit Intoleranz, Staubiger Oldie und Aussterben... [/B][/QUOTE] Oder kurz: Wo kämen wir denn hin wenn jeder sagen würde wo kämen wir hin... Ansonsten: Eigentlich mag ich den Begriff auch nicht aber als BMW Fahrer finde ich auch Fronttriebler sind untrve :eek: |
| Montrose | [SIZE=1][QUOTE]dass es um die 'möglichkeit/en, was es gibt und was sein kann/könnte' geht, nicht um eine 'anleitung'.. und warum sollte man ihm diese 'auswahl' nicht zeigen?? ein praktisches beispiel anhand eines zoolgischen gartens: alle tiere (na ja.. viele zumindest) sind dort zu betrachten.. der zoo bietet also die möglichkeit, alle tiere sehen zu können..[/QUOTE][/SIZE] Das Beispiel hinkt ein wenig. Wenn ein "Neuling" sich die "Szene" anguckt, dann mit dem Anliegen, vielleicht selbst so zu werden. Wenn jemand hingegen in den Zoo geht, dann beabsichtigt er für gewöhnlich nicht, selbst als Gnu oder Zebra zu leben. [QUOTE]Gothics sind Intolerant..nicht immer..nicht alle..nicht überall. [/QUOTE] Und genau da liegt das Problem. Sie müßten immer alle überall intolerant sein. Toleranz ist voll scheiße. |
| autumnnight | monty.. ich weiss, dass niemand mit der absicht, sich in ein gnu oder gar einen geier zu 'verwandeln' in den zoo geht.. aber mir ist einfach nichts besseres eingefallen.. und ich denke, es wurde verstanden, was ich damit gemeint habe.. oder? |
| Montrose | Ich weiß nicht, ob es verstanden wurde. Das müssen wir mal in die Runde zurückgeben: Hallo Runde, habt Ihr verstanden, was autumnnight sagen wollte? Prinzipiell muss man bei Gothic mit Tierbezügen sehr vorsichtig sein. Denn dieser Bewegung wohnt ein Atavismus inne. Wie die Steinzeitkulturen und später die Indianer, Schamanen oder manche Schwarzwälder Faßnachtsvereine strebt auch der Goth bisweilen danach, sich in ein Tier zu verwandeln. Gängige Beispiele sind Fledermaus, Wolf, Marder und die Hausspringmaus. Für eine ausführlichere Erörterung siehe hier [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=38109[/url] |
| Black Rat | [QUOTE][i]Original geschrieben von BrokenWings [/i] [B]Gothics sind Intolerant..nicht immer..nicht alle..nicht überall. :p [/B][/QUOTE] Klar, denn auch Gruftis sind Menschen die sich ab und an eine Meinung bilden, nicht immer...nicht alle...nicht überall. Toleranz bewahrt uns vor unfairem Handeln anderen Menschen gegenüber. Genauso brauchen wir auch das Gegenteil, denn alles kann man ja nun nicht dulden. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von NeoGenetic [/i] Ich muss sagen, hier herrscht irgendwie mehr Arroganz und Intoleranz, als ich erwartet hatte ... Das von mir gezeichnete Selbstbild war sicherlich nicht sonderlich positiv, das war aber beabsichtigt, da in meinem ersten Post etwas Zynismus mitschwang und ich Dinge überspitzt dargestellt habe.[/QUOTE]Welche Antworten hattest du denn auf deine beabsichtigt zynischen und überspitzten Darstellungen erwartet? Eigentlich haben die Vorposter nur dein Spiel mitgespielt und zu deinen Fragen ganz ernsthaft ihre eigene Meinung geschrieben, so als wären deine Fragen ernstgemeint gewesen. :) [QUOTE]Nicht andere sagen mir, dass ich Möchtegern bin, jedesmal, wenn ich lese, wie sich die "Altsemester" darüber aufregen, wie sehr die Szene doch zur Mode geworden ist, denke ich drüber nach, dass das ja vielleicht auch auf mich zutrifft.[/QUOTE]Dein Beispiel zeigt gerade, dass du nicht an den Pranger gestellt wirst, sondern ganz für dich in Ruhe darüber nachdenken kannst, inwieweit es auf dich zutrifft oder nicht, ohne dein Gesicht zu verlieren. Und es ist zugleich ein Hinweis darauf, "worum es eigentlich geht" oder genauer gesagt: worum es NICHT geht. Wenn sich die "Altsemester" darüber beklagen, dass die Szene zur Mode geworden ist, dann ist "Mode" offenbar etwas, das ursprünglich nicht zum Wesen von "Gothic" gehörte, und darum zu dessen Verwesung beiträgt. Bin ich dann zu dem Entschluss gelangt, dass "Gothic" für mich keine Mode sein soll, kann ich mir die Frage stellen, ob ich die Schweißerbrille wirklich brauche, um mich selbst auszudrücken, oder ob sie vielleicht doch nur ein Mode-Accessoir ist (dieselbe Frage habe ich mir vor 5 Jahren bezüglich eines Rüschenhemdes gestellt). [QUOTE]Es geht nicht darum, dass das, was momentan praktiziert ist, unbedingt Gothic genannt werden soll, aber ich finde halt, man sollte auch Jungspunden ermöglichen, zu entdecken, worum es eigentlich geht.[/QUOTE]Montrose schrieb bereits, [COLOR=limegreen]dass Gothic nicht darin besteht "dazuzugehören", sondern es ist vielmehr ein Bekenntnis, draußen zu sein.[/COLOR] Es ist eine Befreiung von Konventionen, die dir erlaubt, so frei zu sein, wie du dich zu sein traust. [QUOTE]Wie wärs mit einem "ich reiche dir die Hand, ich hab dir was zu zeigen" anstatt einem verächtlichen Wegdrehen, sobald man etwas "szenezersetzendes" am gegenüber bemerkt.[/QUOTE]Odessa, Dyspenthes, rosenkind, dasding und andere Nachtweltler haben geschrieben, worin für sie diese Freiheit besteht und worin sie Gefahren für diese Freiheit sehen. "Menschen, die keine saufenden grölenden Ballermann-Partylöwen sind/waren", können ihre Freiheit mit allen Sinnen genießen, weil sie ihre Sinne nicht mit Alkohol und anderen Drogen vernebeln. Gerade hier in den Nachtwelten gibt es viele Menschen, die dir was zu zeigen haben und das gern tun, wenn du hinschauen und zuhören magst. Und wie Montrose schon schrieb, sind es nicht selten "Jungspunde", von denen man als alter Knochen noch so manches lernt. Zugegeben muss man manchmal seine bisherigen Idole etwas aus dem Blickfeld rücken, um bisher unbekannte Kleinode entdecken zu können ... [QUOTE]Wenn gewünscht ist, dass sich an alten Werten orientiert wird, dann könnte man die, die wirklich daran interessiert sind, diese alten Werte kennenzulernen, ja in die richtige Richtung stoßen.[/QUOTE]Die Freiheit liegt gerade darin, dass man nicht (mehr) in irgendeine Richtung gestoßen wird. Die Kehrseite der Medaille ist, dass man sich selbst aufraffen muss, um die Freiheit zu genießen - und den Rotwein kennen zu lernen, der einem selbst am besten schmeckt, statt sich nach dem Urteil Anderer zu richten. :) [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Rat [/i] Toleranz bewahrt uns vor unfairem Handeln anderen Menschen gegenüber.[/QUOTE]Intoleranz bewahrt vor unfairem Handeln anderer Menschen uns gegenüber. @ Montrose: Danke für deine vielen Denkanstöße! @ Odessa: Ich glaube, ich finde von all deinen "nichtgotischen" Musikern ein paar Stücke, die für einen heutigen "Gothic-Club" viel zu düster und melancholisch sind ... |
| NeoGenetic | Dieser Thread hat mich wirklich zum Nachdenken angeregt, muss ich sagen. Ich danke dir für deine Antwort, TurningPoint und auch euch allen anderen. Mein...naja...Verständnis kann ich nicht sagen...meine Auffassung über mich selbst, über das "Gotentum" und irgendwie die Welt allgemein hat sich seit meiner Mitgliedschaft in diesem Forum zu wandeln begonnen. Ich gehe überlegter durch die Welt, grüble viel, betrachte alles um mich herum mittlerweile mit einer gewissen Distanz...fühle mich irgendwie..nicht als wirklicher Teil dieser wuselnden, leider gesichtslosen Menschenmasse um mich herum.. Ich betrachte vieles, was mich vorhin emotional sehr mitnahm oder beschäftigte, irgendwie objektiver, habe gelernt (das jetzt nicht durch das Forum, das kommt von Erlebnissen..) meine Emotionen hinter einer Fassade zu verstecken und nur in Gegenwart einiger weniger Menschen zu zeigen. Womit ich nicht wirklich unglücklich bin. Ich gebe zu, vor einigen Monaten war ich in der Phase "ich tu alles, um dazuzugehören, weil das ja sooo cooool is"... Es ist überraschend, wie sehr Ereignisse und Enttäuschungen das Wesen eines Menschen verändern können. Ich sehe auf den Straßen Jugendliche, die genauso sind wie ich es vor nem halben Jahr war und ich lächle nur verständnisvoll, aber auch gequält und einen Anflug genervt. Die Worte vieler hier haben mir Denkanstöße gegeben und ich könnte mich in den "Nebelpfaden" stundenlang verlieren. Danke euch, aber mich werdet ihr nun nicht mehr so schnell los ;) |
| Todessehnsucht | wow was n Forum doch für ne therapeutische Wirkung haben kann :eek: |
| NeoGenetic | Joa, wie es scheint ;) Aber ist ja alles nicht nur "Schule" des Forums, aber dadurch hab ich halt mal angefangen, nachzudenken und nicht nur...Müll zu labern (okay, das tu ich noch immer) und mir dabei zu denken, ich hätte den vollsten Durchblick. |
| Trauerwesen | Vielleicht war es einfach notwendig zu sehen, wie andere mit bestimmten Dingen umgehen, um selber eben auch zu entdecken, dass man es darf, kann und vielleicht sogar soll. |
| NeoGenetic | *sollen* tut niemand..man kann, und wenn man merkt, dass dieses Denken einen dahin führt, wo man selber Sinn darin sieht, dann ist man auf dem richtigen Weg. Und da wähne ich mich momentan ;) |
| Darket | [QUOTE] oder ob sie vielleicht doch nur ein Mode-Accessoir ist (dieselbe Frage habe ich mir vor 5 Jahren bezüglich eines Rüschenhemdes gestellt).[/QUOTE] Was spricht gegen Mode-Accessoirs? |
| TheTurningPoint | @ Darket : [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Wenn sich die "Altsemester" darüber beklagen, dass die Szene zur Mode geworden ist, dann ist "Mode" offenbar etwas, das ursprünglich nicht zum Wesen von "Gothic" gehörte, und darum zu dessen Verwesung beiträgt.[/QUOTE]@ NeoGenetic : [QUOTE][i]Original geschrieben von NeoGenetic [/i] Ich gehe überlegter durch die Welt, grüble viel, betrachte alles um mich herum mittlerweile mit einer gewissen Distanz...fühle mich irgendwie..nicht als wirklicher Teil dieser wuselnden, leider gesichtslosen Menschenmasse um mich herum. Ich ... habe gelernt ... meine Emotionen hinter einer Fassade zu verstecken und nur in Gegenwart einiger weniger Menschen zu zeigen.[/QUOTE]Wenn du deine Emotionen versteckst, bist du dann nicht genauso ein Teil dieser gesichtslosen Menschenmasse? [QUOTE]Es ist überraschend, wie sehr Ereignisse und Enttäuschungen das Wesen eines Menschen verändern können.[/QUOTE]Ent-Täuschungen sind ein Anzeichen dafür, dass man vorher Täuschungen unterlag. So ist die gewisse Distanz gegenüber "den Anderen" vielleicht nur eine Station auf dem Weg zur Distanz gegenüber sich selbst ... und diese wieder nur eine Station auf dem Weg, sich selbst [b]und[/b] "die Anderen" besser zu verstehen: [COLOR=limegreen]"In a dream saw myself - fallen down next to me Couldn't crawl back inside my body ... Till I'd found out that I only loved [b]your[/b] half in me So much time I'd spent - not knowing myself Too much love I'd given for everyone but nothing for me ... Now you showed me that two full halves make a stronger one also out of me and I feel the strength returning into me I new-found love again"[/COLOR] [URL=http://www.stolzesherz.de/content_lofi.php?sec=disco&sub=lyrics&album=Elodia](Lacrimosa - "The turning point")[/URL] [QUOTE]Ich sehe auf den Straßen Jugendliche, die genauso sind wie ich es vor nem halben Jahr war und ich lächle nur verständnisvoll, aber auch gequält und einen Anflug genervt.[/QUOTE]Ich sehe keinen Grund, zu leugnen, dass ich einmal anders gedacht habe. Zum Beispiel betrachte ich Bands wie L'Ame Immortelle oder Crüxshadows heute etwas distanzierter als vor 5 Jahren, aber sie waren nun mal neben Lacrimosa die ersten "Schwarzen Bands", die ich live erlebte. [QUOTE]Aber ist ja alles nicht nur "Schule" des Forums, aber dadurch hab ich halt mal angefangen, nachzudenken und nicht nur...Müll zu labern ... und mir dabei zu denken, ich hätte den vollsten Durchblick.[/QUOTE]Der Glaube, "den vollsten Durchblick zu haben", ist wohl eines der größten Hindernisse dabei, wirklich einen Sinn im "Schwarzsein" zu finden. Andererseits habe ich hier schon viele eher unsichere und zweifelnde "Jungspunde" kennengelernt, die (meiner Ansicht nach) ihrem Ziel schon viel näher waren, als sie glaubten. [QUOTE]*sollen* tut niemand..man kann, und wenn man merkt, dass dieses Denken einen dahin führt, wo man selber Sinn darin sieht, dann ist man auf dem richtigen Weg.[/QUOTE]Irgendworin einen Sinn zu sehen, das kann einen vorerst von selbstzerstörerischen Gedanken abhalten. Trotzdem kann das, worin man einen Sinn sieht, der größte Unsinn sein. Unter "Sollen" ist meines Erachtens weniger ein Zwang zu verstehen, sondern mehr sowas wie "Berufung" oder "höheres Ziel". Irgendwo in den Nachtwelten gab es mal einen Link zu einer Dissertation, die sich sehr ausführlich (und unvoreingenommen) mit dem Thema "Gothic" befasste und zu dem Schluss kam, dass die Grufties zwar gern Kirche und Christentum attackieren, aber in ihrer Lebensweise (z.B. Achtung der Natur) oft christlicher sind als jene, die lauthals vorgeben es zu sein. |
| Montrose | [QUOTE]dass die Grufties zwar gern Kirche und Christentum attackieren, aber in ihrer Lebensweise (z.B. Achtung der Natur) oft christlicher sind als jene, die lauthals vorgeben es zu sein.[/QUOTE] Das eine kann man nicht mit dem anderen vergleichen. ;) Das Christentum ist 2000 Jahre, mit der jüdischen Vorgeschichte 3500 Jahre, mit den sumerischen und ägyptischen Frühlegenden 6000 Jahre alt. Es ist der Bogen der Menschheit (zumindest des euro-semitischen Lebensraumes), der von den Gedanken des Menschen an der Grenze der Steinzeit bis hin zu den Sehnsüchten der Gegenwart führt. Gothic hingegen ist eine Eintagsfliege, gefüllt mit einer Ideologie, die betont lebensfern ist. Gothic ist nicht Schöpfung, sondern letztes Lied eines vernichteten Volkes ohne Zukunft und Vergangenheit. Ein Curt Kobain kurz vor dem Bühnenabgang. Gothic ist nichts. Aber es ist ein schönes pädagogisches Hilfsmittel, um junge Leute an den anderen -wahren - Geist der Geschichte heranzuführen. So, wie man Kinder erst mit Legosteinen und Feuerwehrspielzeuautos beschäftigt .... und ihnen später einmal sagt: es gibt wirklich Architekten und Feuerwehrmänner ..... so ist auch Gothic der erste Versuch, bei Jungspunden spielerisch Interesse zu wecken .... das später einmal in echte Kultur münden könnte. Ich erinnere mich immer noch gerne an den Wandläufer. Der kam anfangs mit einem Satanistenmist daher, und ich schiß ihn zusammen. Ein paar Tage später kam er mit etwas anderem daher: gibt es die Jahrhunderte zwischen 6. und 9 Jahrhundert womöglich gar nicht. Und darüber freute ich mich riesig, denn der Wandläufer hatte ein besseres, ernsthafteres Thema gefunden. Bald kam der Wandläufer nicht mehr, zumal niemand auf sein neues Interesse "Frühes Mittelalter" einging. Ich hoffe aber schwer, dass er jetzt irgendwo mit Leistungskurs Geschichte sein Abi macht ... oder vielleicht auch nur diese Geschichten seines Interessengebietes in Erinnerung hält, um sie seinen Kindern zu erzählen. Der Wandläufer war eine der wenigen Sternstunden auf diesem Board für mich. Wenn aber hier die Diskussion abgeht, welche Band true sei und ob man die Haarlocke rechts oder links tragen muss .... dann ist das (auch wenn ich es nicht laut zu sagen pflegen) .... immer noch der Kindergarten. Mit Legosteinen spielen anstatt etwas richtiges zu erkennen oder zu bauen. Die Texte, die ich über Gothic schreibe .... über die doch jeder sagt, sie seien bisweilen so trefflich ... die kann ich schreiben, weil ich verdammt gute Deutschlehrer hatte, weil ich eine gewisse humanistische Bildung habe ..,.. und deshalb solche Texte ohne zu stocken aus dem Ärmel schütteln kann. Was auch immer Typen wie NeoGothic suchen mögen..... sie finden es in ihrem Schulzimmer .... dort ist der "richtige Weg" .... und nicht in Jugendkulturen, wo wie beim Karneval der kleine Angestellte plötzlich zum Prinz wird und der Direktor mit der Narrenkappe rumläuft. |
| Darket | [QUOTE]Wenn sich die "Altsemester" darüber beklagen, dass die Szene zur Mode geworden ist, dann ist "Mode" offenbar etwas, das ursprünglich nicht zum Wesen von "Gothic" gehörte, und darum zu dessen Verwesung beiträgt.[/QUOTE] ein Modeaccessoir mag die sache an sich nicht definieren, aber auch dieses Zitat spricht nicht generell dagegen. Wäre auch ziemlich blöd. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [QUOTE]dass die Grufties zwar gern Kirche und Christentum attackieren, aber in ihrer Lebensweise (z.B. Achtung der Natur) oft christlicher sind als jene, die lauthals vorgeben es zu sein.[/QUOTE]Das eine kann man nicht mit dem anderen vergleichen. Das Christentum ist 2000 Jahre ...[/QUOTE]Diese Vergangenheit haben die Grufties mit den heute lebenden Christen gemeinsam. Nicht selten haben sie selbst eine christliche Erziehung durchlaufen. [QUOTE]Gothic hingegen ist eine Eintagsfliege, gefüllt mit einer Ideologie, die betont lebensfern ist. Gothic ist nicht Schöpfung, sondern letztes Lied eines vernichteten Volkes ohne Zukunft und Vergangenheit.[/QUOTE]Eine 30-Jahre-Eintagsfliege, die durch das Aufsetzen einer Narrenkappe die Narrenfreiheit hat, sogar schöpfen zu dürfen. [QUOTE]Gothic ist nichts. Aber es ist ein schönes pädagogisches Hilfsmittel, um junge Leute an den anderen -wahren - Geist der Geschichte heranzuführen.[/QUOTE]Na, das ist doch was! [QUOTE]So, wie man Kinder erst mit Legosteinen und Feuerwehrspielzeuautos beschäftigt .... und ihnen später einmal sagt: es gibt wirklich Architekten und Feuerwehrmänner ..... so ist auch Gothic der erste Versuch, bei Jungspunden spielerisch Interesse zu wecken .... das später einmal in echte Kultur münden könnte.[/QUOTE]Die Architekten und Feuerwehrmänner sind von vornherein Vorbild, über das die Kinder irgendwann hinauswachsen, wenn sie nicht vorher Kriegsopfer werden. [QUOTE]Ich erinnere mich immer noch gerne an den Wandläufer. Der kam anfangs mit einem Satanistenmist daher, und ich schiß ihn zusammen. Ein paar Tage später kam er mit etwas anderem daher: gibt es die Jahrhunderte zwischen 6. und 9 Jahrhundert womöglich gar nicht. Und darüber freute ich mich riesig, denn der Wandläufer hatte ein besseres, ernsthafteres Thema gefunden.[/QUOTE]Die Unterscheidung zwischen "besser" und "schlechter" impliziert die Frage "für welchen Zweck?" Zum Einstieg in die Problematik "Fake oder Realität" war der "Satanistenmist" offenbar besser geeignet. Wer es nicht mal für möglich hält, dass die Teppichmesser-Theorie ein Fake ist, wie soll es der für möglich halten, dass ganze 3 Jahrhunderte ein Fake sind? [QUOTE]Wenn aber hier die Diskussion abgeht, welche Band true sei und ob man die Haarlocke rechts oder links tragen muss ... dann ist das ... immer noch der Kindergarten. Mit Legosteinen spielen anstatt etwas richtiges zu erkennen oder zu bauen.[/QUOTE]Nichts gegen Legosteine: Mit Lego Mindstorms (Achtung, Schleichwerbung) kannst du richtige Robotersteuerungen programmieren und testen, sogar in der Programmiersprache C. Der Band-Streit ist eher mit den "Baukästen" zu vergleichen, mit denen man nur noch Flugzeuge oder nur noch Panzer bauen kann. Aber diese Sachen taugen ganz gut zur Herausbildung der Fähigkeit, Dinge als nutzlos zu erkennen und (vorerst) beiseite zu werfen, obwohl sie wertvoll erscheinen (weil sauteuer). [QUOTE]Die Texte, die ich über Gothic schreibe .... über die doch jeder sagt, sie seien bisweilen so trefflich ... die kann ich schreiben, weil ich verdammt gute Deutschlehrer hatte, weil ich eine gewisse humanistische Bildung habe[/QUOTE]Du hast den Dank an den/die klugen Menschen vergessen, die dir beigebracht haben, Alles in Frage zu stellen. [QUOTE]Was auch immer Typen wie NeoGothic suchen mögen..... sie finden es in ihrem Schulzimmer .... dort ist der "richtige Weg" .... und nicht in Jugendkulturen, wo wie beim Karneval der kleine Angestellte plötzlich zum Prinz wird und der Direktor mit der Narrenkappe rumläuft.[/QUOTE]Ist nicht auch schon in der "realen Welt" ein kleiner Anstreicher zum großen Führer geworden und hat ehemalige Direktoren in Holzpantinen und gestreiften Anzügen Steine hin und her schleppen lassen bis zum Umfallen? Nichts ist unmöglich ... In seinem Buch "Kinder" hat Osho geschrieben, dass der Direktor seiner Schule immer eine (Narren-)Kappe trug und auch die Schüler im Schulzimmer Kappen tragen mussten. Um besonders vorbildlich zu sein, hat Osho 3 Kappen übereinander aufgesetzt ... und damit schließlich das Ende des Kappenzwnges erreichen können. Durch Gothic lernt man (mit ein wenig Glück) auch und gerade das, was du bei deiner Danksagung vergessen hast: [b]Alles in Frage zu stellen.[/b] (Hierher würde schon wieder mein Hölderlin-Lieblingsspruch passen: "Alles prüfe der Mensch...") |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] ein Modeaccessoir mag die sache an sich nicht definieren, aber auch dieses Zitat spricht nicht generell dagegen. Wäre auch ziemlich blöd. [/QUOTE]Für mich ist es ein gewisser Unterschied, ob man ein Accessoir trägt, [b]weil[/b] es gerade Mode ist, oder ob man es trägt, [b]obwohl[/b] es gerade Mode ist, oder ob es einem schlicht [b]egal[/b] ist, ob es gerade Mode ist. Die Bezeichnung "Mode-Accessoir" legt die erste Antwort nahe ... Nun gut, letztendlich darf Jeder das tun, was er zu wollen glaubt ... |
| Montrose | [QUOTE]Du hast den Dank an den/die klugen Menschen vergessen, die dir beigebracht haben, Alles in Frage zu stellen.[/QUOTE] Das waren aber keine Gruftis und auch keine Asiaten. Die klugen Menschen waren schlichtweg Normalos. Übrigens haben die mir nicht beigebracht, alles in Frage zu stellen, sondern nur manches; aber sie brachten mir vor allem das Gegenteil bei: auf bestimmte Dinge zu vertrauen. [QUOTE]Durch Gothic lernt man (mit ein wenig Glück) auch und gerade das, was du bei deiner Danksagung vergessen hast: Alles in Frage zu stellen.[/QUOTE] Wer alles in Frage stellt, kann für sich keine Verantwortung übernehmen und ist für die anderen wertlos. Charakter, "Individualität", Ich entsteht dadurch, dass man sich zu Dingen eindeutig bekennt. Oder lass es mich mit den Worten des großen Guru Montlose sagen: Wer an einer Kreuzung sich nicht für einen Weg entscheiden kann, wird niemals vorwärts kommen. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]In seinem Buch "Kinder" hat Osho geschrieben, dass der Direktor seiner Schule immer eine (Narren-)Kappe trug und auch die Schüler im Schulzimmer Kappen tragen mussten. Um besonders vorbildlich zu sein, hat Osho 3 Kappen übereinander aufgesetzt ... und damit schließlich das Ende des Kappenzwnges erreichen können.[/B][/QUOTE]Den solltest Du besser nicht zitieren, denn der hat viel erzählt und gerne mal was erfunden. Zudem hielt er sich später für so weise dass er sich nicht mehr an seine eigenen Regeln halten musste. Baghwan war für mich schon früher nichts weiter als das Hitler-Pendant unter den Gurus... und ich habe sein System aus der Nähe erlebt, durch einen ehemals guten Freund der mit seinen Eltern zu oft in Poona hängen geblieben ist |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Den solltest Du besser nicht zitieren, denn der hat viel erzählt und gerne mal was erfunden. Zudem hielt er sich später für so weise dass er sich nicht mehr an seine eigenen Regeln halten musste. Baghwan war für mich schon früher nichts weiter als das Hitler-Pendant unter den Gurus... und ich habe sein System aus der Nähe erlebt, durch einen ehemals guten Freund der mit seinen Eltern zu oft in Poona hängen geblieben ist [/B][/QUOTE] Könntest du das mal erläutern? :) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Übrigens haben die mir nicht beigebracht, alles in Frage zu stellen, sondern nur manches[/QUOTE]Dadurch entstehen wahrscheinlich die Stellen in deiner Argumentation, an denen ich dir nicht mehr folgen kann. :) [QUOTE]aber sie brachten mir vor allem das Gegenteil bei: auf bestimmte Dinge zu vertrauen.[/QUOTE]Auf bestimmte Dinge zu vertrauen habe ich oft gerade dadurch gelernt, dass du oder jemand anders sie in Frage gestellt hat. [QUOTE]Wer alles in Frage stellt, kann für sich keine Verantwortung übernehmen und ist für die anderen wertlos. Charakter, "Individualität", Ich entsteht dadurch, dass man sich zu Dingen eindeutig bekennt.[/QUOTE]In-Frage-Stellen ist nicht gleichbedeutend mit Ablehnen. Da die meisten Dinge in ständiger Veränderung sind, halte ich es für angebracht, sein Bekenntnis zu ihnen immer wieder mal in Frage zu stellen. Wenn ich zum Beispiel einige Denkansätze von Osho für gut befinde, dann heißt das noch lange nicht, dass ich alles, was er so gesagt und getan hat, für richtig halte. [QUOTE]Wer an einer Kreuzung sich nicht für einen Weg entscheiden kann, wird niemals vorwärts kommen.[/QUOTE]Ich kann mich durchaus für einen Weg entscheiden in dem Bewusstsein, dass er wahrscheinlich nicht hundetprozent richtig ist. Und wie "Faith And The Muse" feststellten, enden sowieso alle Wege im Grab, egal welchen man wählt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] Den solltest Du besser nicht zitieren ... Baghwan war für mich schon früher nichts weiter als das Hitler-Pendant unter den Gurus[/QUOTE]Ich glaube, da tust du ihm Unrecht. Was ich von ihm bisher gelesen habe, war dann doch um einiges vielfältiger als das, was ich bisher vom Adolf gelesen habe. Da wären die Schriften von einigen Anderen aus Adolfs Bande sicher interessanter. Wenn schon, dann würde ich Osho eher mit Lenin vergleichen. |
| ICHHASSEGOTHIC | Na, wir wollen doch nicht die Metalfans vergessen. Die haben das doch bis zur Perfektion geregelt ---> True/Untrue Gedöns. Aber 100%ig nicht! Ich war 12 Jahre lang - als Metal noch NICHT modern und "in" war in der Metal Szene und dort ist mir nie etwas von "True/Untrue" um die Nase geweht - diese True/Pseudo Scheisse bekam ich erst von den "Gruftis" zu hören - ok in der Metal Ecke bin ich auch schon seit 4 oder 5 Jahren nicht mehr aktiv - kann sein dass sich auch hier einiges in´s "negative" gewandelt hat.... In diesem Sinne.... |
| Goat93 | Hab das zwar schon geschrieben aber das True Untrue ist im Metal uralt, glaub ich hab das sogar in diesem Tread ausgeführt... Wann warst du denn in der Metal Szene 12 Jahre lang? Um 1980-85 oder so? 1990 war der Metal etabliert und hatte mit dem Death Metal auch seinen ersten Inflationären Internen Teilzusammenbruch durch, danach ging es direkt in die Charts mit Crossover und klassischem Metal, durch den Black Metal 1993 war man dann sowieso in aller Munde, zwar negativ aber das bringt ja eh noch mehr Schlagzeilen. 1995 war dann der nette blöde Metaller von nebenan schon wieder normal, jetzt haben wir schon die dritte Dinosaurier Metal Reunionswelle mit Chart- garantie, Black Metal Bands sind glaub seit 1995 auch in den Charts, kann aber auch etwas später sein. Aber neeee, der Metal war bis vor kurzem noch nie echt "In" gewesen :rolleyes: |
| |Dunkelschön| | @Goat das war doch 2 oder 3 Seiten weiter vorne mit Euronymous usw ... |
| Montrose | [QUOTE] Und wie "Faith And The Muse" feststellten, enden sowieso alle Wege im Grab, egal welchen man wählt.[/QUOTE] Klar, mit so einer Einstellung muss man gar nichts mehr tun oder entscheiden, da wird alles x-beliebig. Das ist dann die totale Resignation vor dem Leben. [QUOTE]Ich glaube, da tust du ihm Unrecht. Was ich von ihm bisher gelesen habe, war dann doch um einiges vielfältiger als das, was ich bisher vom Adolf gelesen habe.[/QUOTE] Entscheidend ist nicht, was einer schreibt, sondern was er tut. Osho ließ in Poona erst öffentlich vögeln (also vor Publikum, in Käfigen), weil das anscheinend zur Erleuchtung gehörte. Außerdem nahm er den Leuten das Geld ab, ließ für sich arbeiten, kaufte sich dafür ein dutzend Rolls Royce. Die Kinder dieser Anhänger wurden schlichtweg sich selbst überlassen. Als dann AIDS auftrat und die Inder ihn ohnehin aus Poona vertrieben ("Osho" hat mit indischer Religion und Philosophie soviel zu tun wie Tapetenkleister mit einem Kanarienvogel), ging er in die U.S.A., lehrte Keuschheit und ließ sein Areal durch Jünger sichern, die mit Maschinenpistolen rumliefen. So betrachtet ist Dein Osho x-beliebig. Übertriebene Freizügigkeit oder Zucht, Friede oder Gewalt .... scheißegal .... Hauptsache ein paar Westler verarscht... .... die nicht mehr selbst denken können, ihre kulturellen Wurzeln verloren haben und deshalb einen Guru brauchen. Komischerweise findet sich außer einer niederländischen Wikipadie-Version keine unabhängige Darstellung in deutsch oder englisch im Internet (die Sektenmitglieder selbst hingegen sind natürlich sehr darauf bedacht, ihren Götzen hochzujubeln). Das Internet wurde wohl von den Jüngern "gesäubert". ;) Aber so ein paar Zeitdokumente von "Osho" finden sich doch noch im Internet: [url]http://www.sabon.org/oshomobile/index.html[/url] |
| Goat93 | Najaaa und was hat ded mit Onkel Addi zu tun? :D |
| Montrose | Dat Onkel Addi auch en Autofan war. :D |
| Seneca | Ich hab ihn auch mal auf einem Foto im Fotoalbum auf einem Geländemotorad gesehen, und bei anderen seltsamen Sachen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Klar, mit so einer Einstellung muss man gar nichts mehr tun oder entscheiden, da wird alles x-beliebig. Das ist dann die totale Resignation vor dem Leben.[/QUOTE]Nein, im Gegenteil, sie bewahrt davor, sein Leben wegen irgendeiner fixen Idee sinnlos wegzuwerfen. Manche drücken das in der Form aus: "Lebe jeden Tag so, als ob es dein letzter wäre". [QUOTE]Entscheidend ist nicht, was einer schreibt, sondern was er tut.[/QUOTE]Schreiben ist auch eine Tätigkeit. Von vielen Schriftstellern kennt man kaum mehr als das, was sie schrieben. [QUOTE]Osho ließ in Poona erst öffentlich vögeln (also vor Publikum, in Käfigen), weil das anscheinend zur Erleuchtung gehörte. Außerdem nahm er den Leuten das Geld ab, ließ für sich arbeiten, kaufte sich dafür ein dutzend Rolls Royce.[/QUOTE]Das mit den Käfigen habe ich noch nicht gehört, aber sonst ... Lenin hatte zum Beispiel auch (mindestens) einen Rolls Royce. [QUOTE]Hauptsache ein paar Westler verarscht...[/QUOTE]Hat doch Lenin auch gemacht, oder? [QUOTE]Komischerweise findet sich außer einer niederländischen Wikipadie-Version keine unabhängige Darstellung in deutsch oder englisch im Internet ...[/QUOTE]Ich hab ein Buch drüber von einer Aussteigerin, ich find's nur gerade nicht, der Titel war glaub ich "Che, Bhagwan und ich", kannst ja mal googeln. Wenn ich's gefunden habe, werde ich die Info dazu nachreichen (bin jetzt zu müde). |
| gruftigirl | Wer jemals ein Buch von Osho gelesen hatte, der darf feststellen, daß dieser Mann so gut wie nichts mit einem "Guru" gemeinsam hat. Der Mann war ehrlich und daher unbequem. Erinnert mich ein wenig an "Jesus". Typisch die Reaktionen, da überrascht mich wirklich garnichts mehr... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von gruftigirl [/i] [B]Wer jemals ein Buch von Osho gelesen hatte, der darf feststellen, daß dieser Mann so gut wie nichts mit einem "Guru" gemeinsam hat. Der Mann war ehrlich und daher unbequem. Erinnert mich ein wenig an "Jesus". Typisch die Reaktionen, da überrascht mich wirklich garnichts mehr... [/B][/QUOTE]Kennst oder kannstes Du Sanjassin...? Wenn nein, dann wundert mich deine Aussage nicht. Baghwan ist nach wie vor ein modernes Paradebeispiel von Wasser predigen und Wein trinken. Ich kann mich nicht ensinnen das sich Jesus von seinen Jüngern 90 Rolls Royce spendieren ließ ließ. Was schreibt Osho denn dazu...? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] Baghwan ist nach wie vor ein modernes Paradebeispiel von Wasser predigen und Wein trinken.[/QUOTE]In den Büchern, die ich bisher von ihm gelesen habe, hat er kein Wasser gepredigt, es sei denn in der Weise, dass sauberes Wasser wertvoller ist als gepanschte Weine und allerlei anderes Chemikalien-verseuchtes Zeug. Auch die Verachtung des Lebens, die ihm oft unterstellt wird, habe ich in seinen Büchern nicht gefunden. Mich hat im Gegenteil eine Stelle sehr beeindruckt, als er vorschlug, Neugeborene nicht mit dem "Baby-Klaps" und anderen Gewalttätigkeiten in unserer Welt zu begrüßen, so dass schon der allererste Eindruck von "der Welt da draußen" ein schlechter ist, sondern sie zuerst in eine Wanne mit warmen Salzwasser zu legen, um den Übergang in die neue Welt schonend zu gestalten, damit sie sich auf die Welt und das Leben freuen. [QUOTE]Ich kann mich nicht ensinnen das sich Jesus von seinen Jüngern 90 Rolls Royce spendieren ließ ließ.[/QUOTE]Dafür hat sich Jesus von seinen Jüngern tausende Kirchen bauen lassen, von denen jede einzelne sicher 90 Rolls Royce wert ist. Am sachlichsten und wahrheitsnächsten scheint mir, wie schon beim Themenkomplex "Gothic" wieder mal [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Osho]Wikipedia[/URL] zu sein. Sehr interessant finde ich Folgendes: [QUOTE][i](aus Wikipedia)[/i] Hierzu sagte das Bundesverfassungsgericht in einem 2002 ausgesprochenen Urteil, dass [b]die Bezeichnung „Sekte“ ... nicht weiter verwendet werden sollte,[/b] der Gebrauch im seinerzeitigen Kontext aber verfassungsrechtlich bedenkensfrei gewesen sei. [b]Nicht gerechtfertigt[/b] gewesen seien dagegen die diffamierende Kennzeichnung als „destruktiv“ und „pseudoreligiös“ sowie die Vorwürfe der Mitgliedermanipulation.[/QUOTE]Noch einige Links zum Thema "Osho, Bhagwan" (u.a. der versprochene Link zu dem Buch) : [url]http://www.amazon.de/dp/342627339X[/url] [url]http://www.roterdorn.de/inhalt.php?xz=rezi&id=4995[/url] [url]http://www.agpf.de/Osho-Bhagwan.htm[/url] [url]http://www.religio.de/indien/bhagwan/bhagwan.html[/url] [url]http://www.hilfe24.de/osho_bhagwan.htm[/url] Möge sich jeder selbst sein Urteil bilden ... |
| Seneca | Weisst Du TTP...das Problem mit der Glaubwürdigkeit "Oshos" ist nur bis zum heutigen Tage der frappierende Unterschied zwischen seinen Büchern und der Realität... zum Glück fiel es vielen Sanjassin nach seinem Tod 1990 wie Schuppen von den Augen als das Ausmass durch den Zusammenbruch langsam sichtbar wurde. PS: Jesus hat nicht eine einzige Kirche bauen lassen. Der Begründer des Christentums hieß Petrus. |
| Montrose | [QUOTE]Dafür hat sich Jesus von seinen Jüngern tausende Kirchen bauen lassen,[/QUOTE] Hat das Jesus irgendwo gesagt "Baut Kirchen für mich"? Hast Du dafür eine Quelle, wo das steht? Im übrigen: eine Kirche ist ein Versammlungsort, nützt also vielen Menschen. Wozu nützt ein Rolls Royce? [QUOTE]Neugeborene nicht mit dem "Baby-Klaps" und anderen Gewalttätigkeiten in unserer Welt zu begrüßen, so dass schon der allererste Eindruck von "der Welt da draußen" ein schlechter ist, sondern sie zuerst in eine Wanne mit warmen Salzwasser zu legen,[/QUOTE] Eine interessante Idee. Anstatt dafür zu sorgen, dass der Säugling atmet und Fruchtwasser aus dem Atmungstrakt rauskriegt, das Kind stattdessen in Salzwasser ersäufen. Salzwasser... schön, kann man auch gleich ein bißchen die zarte Baby-Haut verätzen. Wirklich interessante Ideen. Wenn doch nur das ganze Leben so einfach wäre: man macht irgendein sinnloses Ritual, weil man von der Wirklichkeit keine Ahnung hat ..... und nach diesem Ritual muss man nie wieder dem Kind essen geben, niemals mit ihm mehrere Nächte durchwachen, weil es schreit (zahnen, Hunger, Einsamkeit), und man man muss auch keine Windeln wechseln usw. usw. Das kommt in der Osho-Welt alles nicht vor. Dort gibt es in Wirklichkeit gar keine Kinder, sondern nur gedachte Kinder, kleine Bambis wie in den Walt Disney Filmen. Und deshalb kann man sich ind er Osho-Welt auch so prima selbst verwirklichen.... weil man sich mit ncihts anders als mit sich selbst und wie toll man doch ist beschäftigen muss. Tipp an Dich, TurningPoint: demnächst läuft von Walt-Disney ein neuer Zeichentrickfilm an "Der kleine Dodo". Baghwan oder Osho war und ist so beliebt, weil er Erwachsene regredieren läßt. Weil er Erwachsenen erlaubt, sich wie Kinder aufzuführen. Was Osho erzählt, ist die Plastikwelt einer Barbie und eines Ken. Ein fairer Deal: ein Kindergartenplatz für Erwachsene gegen Bezahlung und Arbeit. Als Geschäftsmodell: Daumen hoch, clever gemacht. Ich mache Osho da überhaupt keinen Vorwurf. Ist nur schade, dass seine Sanyasins für so gar nichts mehr zu gebrauchen sind. [QUOTE]Der Mann war ehrlich und daher unbequem.[/QUOTE] Inwiefern? [QUOTE]Erinnert mich ein wenig an "Jesus".[/QUOTE] Erzähl mir mal von Jesus. Was weißt Du denn genau über ihn? Was hat der denn so gemacht und gesagt? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Hat das Jesus irgendwo gesagt "Baut Kirchen für mich"? Hast Du dafür eine Quelle, wo das steht?[/QUOTE]Hat das Osho irgendwo gesagt "Kauft 100 Rolls Royce für mich"? Hast Du dafür eine Quelle, wo das steht? [QUOTE]Im übrigen: eine Kirche ist ein Versammlungsort, nützt also vielen Menschen. Wozu nützt ein Rolls Royce?[/QUOTE]Das steht [URL="http://www.agpf.de/Bhagwan-USA-Presse.htm"]zum Beispiel hier: [/URL] "Die Rolls-Royce wurden nämlich als Instrument zum Einsammeln grosser Spenden benutzt. Dabei wurde offenbar die Tatsache ausgenutzt, dass Spender eher bereit sind, für konkrete Projekte zu spenden, als etwa für den Lebensunterhalt des Gurus." Die Spenden wurden auch genutzt, um Versammlungs- und Wohnorte zu schaffen. Was ist an Spenden - gerade jetzt zu Weihnachten wieder IN - so außergewöhnlich? [QUOTE]Anstatt dafür zu sorgen, dass der Säugling atmet ... das Kind stattdessen in Salzwasser ersäufen ... Wirklich interessante Ideen.[/QUOTE]Man kann Alles missverstehen, wenn man missverstehen WILL. Wenn nicht, kann man nachfragen oder sich selbst informieren. [QUOTE]Das kommt in der Osho-Welt alles nicht vor. Dort gibt es in Wirklichkeit gar keine Kinder, sondern nur gedachte Kinder ... Und deshalb kann man sich in der Osho-Welt auch so prima selbst verwirklichen.... weil man sich mit nichts anders als mit sich selbst ... beschäftigen muss.[/QUOTE]Du spielst auf Ähnlichkeiten zum Kommunismus an? Ja, in meinen Augen ist die von Osho erstrebte Welt der von Marx erstrebten sehr sehr ähnlich. Beide sehen die freie Entfaltung des Einzelnen als das Höchste an. Nach dem, was ich in den letzten Tagen über Osho gelesen habe - besonders von seinen Gegnern - tue wohl auch ich ihm mit meinem Lenin-Vergleich Unrecht. Osho in eigenen Worten für die, die mehr wissen möchten: [URL="http://www.youtube.com/watch?v=0v3OeszyaxE&feature=related"]"I Wonder If This Could Be Love?"[/URL] [URL="http://www.youtube.com/watch?v=nZ6eTcL4iGg&feature=related"]"The Compulsion to Reach Power and Prestige"[/URL] [URL="http://www.youtube.com/watch?v=5-7JSIDgcLk&feature=related"]"LOVE and HATE are ONE"[/URL] [URL="http://www.youtube.com/watch?v=6D7rWLzloOI&feature=related"]"Strange Consequences"[/URL] :) [QUOTE]Tipp an Dich, TurningPoint: demnächst läuft von Walt-Disney ein neuer Zeichentrickfilm an "Der kleine Dodo".[/QUOTE]Hauptsache der kommt nicht wieder nachts um Eins, wie die Astrid-Lindgren-Filme ... [QUOTE]Baghwan oder Osho war und ist so beliebt, weil er ... Erwachsenen erlaubt, sich wie Kinder aufzuführen. Was Osho erzählt, ist die Plastikwelt einer Barbie und eines Ken.[/QUOTE]Mit dieser Kommerzkacke hat das nichts zu tun. Osho "erlaubt" Erwachsenen, Kinder ("Unerzogene") zu [b]SEIN.[/b] [QUOTE]Ein fairer Deal: ein Kindergartenplatz für Erwachsene gegen Bezahlung und Arbeit.[/QUOTE]Stimmt. Hierzulande muss man bezahlen und arbeiten, ohne eine faire Gegenleistung zu erhalten. [QUOTE]Als Geschäftsmodell: Daumen hoch, clever gemacht.[/QUOTE]Zumal wenn für beide Seiten ein fairer Deal herauskommt. [QUOTE]Ist nur schade, dass seine Sanyasins für so gar nichts mehr zu gebrauchen sind.[/QUOTE]Ich finde es gut, dass selbstbewusste Menschen von niemandem mehr als Werkzeuge zu gebrauchen sind. Um wieder etwas die Kurve zum Thema zu kriegen: In meinen Augen ist die von Osho erstrebte Welt auch dem sehr ähnlich, was ich unter "Gothic" (bzw. "Schwarz-Sein") verstehe. Nur verwendet er statt "strahlen" den Begriff "blühen" ... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Hat das Osho irgendwo gesagt "Kauft 100 Rolls Royce für mich"? Hast Du dafür eine Quelle, wo das steht?[/B][/QUOTE]Ja Osho selbst...in einem Interview sagte er das er gerne für jeden Tag eine andenr Rolls hätte. Die Nummer ist alt, uralt stammte noch von 1989... das war auch als er anfign zu sagen das in sein geschwäzz von früher (die Bücher die du ließt) nicht mehr interessiert, weil der Scherz nun alt sei. der mann hat sich dien letzen Jahre vor seinem Tod selbst demontiert...das merkte auch zunehmend seine "Jünger" und sprangen ins Scharen ab. Und frag nicht woher ich das alles weiß und warum ich das Thema jedesmal so anspringe... ich kannte mehr als eine handvoll Sanjassin |
| gruftigirl | Das erste Buch von Osho, welches ich in die Hände bekam, war "Bewußtsein", und das hatte mich derart fasziniert, daß ich mir viele weitere gekauft hatte, darunter "Männer", "Frauen", "Kinder", "Intuituion", "Mut", "Ego", "Kreativität", "Ernährung", "Sex, das mißverstandene Geschenk", "Den Gott, den es nicht gibt", "Buddha sprach", "Reife", "Intimität", ""Liebe, Freiheit, Alleinsein", "Tod - Der Höhepunkt des Lebens", "Freude", "Emotionen", ich glaube es sind nun schon an die 15/20 Bücher. In denen NACH seinem Tode seine Vorträge ins Schriftliche übertragen wurden. Themen wie Ernährung, Erziehung, Entfaltung, Selbstbewußtsein, Loslassen und Meditation, Religion und Sexualität kommen zur Sprache, aber das mit dem Vögeln und den Rolls ist mir gänzlich unbekannt und auch ein wenig unvorstellbar... Selbst wenn er sich dermaßen verstellt hätte, in seinen Büchern ist das in keiner Silbe erkennbar. Wäre echt schade, aber das tut meiner Lesebegeisterung keinen Abbruch! Der Vergleich mit Jesus deshalb, da die große allumfassende Botschaft lautet: LIEBE leben. Und auch die Ehrlichkeit, die Direktheit. Wird eine Person denunziert, geschieht das meist aus dem einen Grund: NEID! Aber mich interessiert nicht die Meinung irgendwelcher "Jünger", sondern ob ich mit Büchern und Texten mein Leben bereichern kann, ...oder eben nicht! |
| Goat93 | [QUOTE]Wird eine Person denunziert, geschieht das meist aus dem einen Grund: NEID![/QUOTE] Das ist ein sehr weitläufiger Irrglaube |
| gruftigirl | [QUOTE]Das ist ein sehr weitläufiger Irrglaube[/QUOTE] @Goat93 Ach ja?!? |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von gruftigirl [/i] [B]@Goat93 Ach ja?!? [/B][/QUOTE] Ja |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Ja [/B][/QUOTE] Aber sowas von ja. Dieses "Du bist ja nur neidisch" ist die letzte Waffe im Rahmen einer "Diskussion", weil man dem anderen einfach nicht eingestehen will, dass er etwas anderes wirklich ablehnt. |
| Montrose | [QUOTE]Selbst wenn er sich dermaßen verstellt hätte, in seinen Büchern ist das in keiner Silbe erkennbar. [/QUOTE] Er hat sich dermaßen verstellt. [QUOTE] da die große allumfassende Botschaft lautet: LIEBE leben.[/QUOTE] Das sind zwei Worte. Wie sieht das denn konkret aus? Liebe .... was soll das denn sein? Und wozu ist sie gut? Glaubst Du, dass Liebe alles heilt, oder dass sie auch dazu führen kann, dass die einen die anderen ausnutzen? Bei Jesus war Liebe mit dem Kreuzestod verbunden. Wie weit würdest Du für "Liebe" gehen .... vor allem dann, wenn der u Liebende kein schöner, schmeichelnder Sexualpartner ist. Die meisten Sanyasins waren nur auf dem Weg zur Selbstverwirklichung .... und das hat weder mit Leben noch mit Liebe etwas zu tun. Es ist genau das Gegenteil davon. [QUOTE]sondern ob ich mit Büchern und Texten mein Leben bereichern kann[/QUOTE] "Mein Leben" ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass es zur Würde des Menschen gehört sich nicht anzulügen bzw. anlügen zu lassen. Ich bin der Ansicht, dass Religion mehr sein kann als Opium für das Volk. Dass Religion etwas anderes meint als eine Wellness-Kur für die Seele. Ich bin der Ansicht, dass mit Religion Demut vor Gott (nicht vor Menschen) und ein Auftrag, den nicht Menschen, sondern Gott bestimmt, gehört. Ich kenne eine Frau die konnte keine Kinder mehr gebären. Deshalb adoptierte sie ein Kind aus einem fremden Land und glaubte, sie würde ewtas Gutes und Gottgefälliges tun. Sie nannte sich Christin. Doch es war kein Segen darauf. Das adoptierte Kind machte viele häßliche Dinge und machte viele Menschen traurig. Es war kein Segen darauf, ja ich meine fast, dieses eigenmächtige Gutes-tun wurde als Sünde vor Gott bestraft, mit einem Fluch belegt. Die Moral von der Geschichte: da meinte jemand, im Namen der Religion etwas Gutes zu tun .... aber es war nur ein Selbstbetrug. Liebe kann man nicht machen. Den Willen Gottes können Menschen nicht erfassen. Und deshalb ist dieser Osho wie die ganzen anderen Gurus nichts weiter als Schwindler. Sie reden von Dingen, die nicht in ihrer Macht stehen. Man braucht keine Bücher und Gurus, um zu sehen, wie das Leben ist. Aber auch um sich selbst zu sehen, ob man im Segen oder Fluch lebt, dafür hilft weder das eine noch das andere. Das Leben ist wie ein Pfeil im Flug. Wer wüßte, ob er trifft. Guru Montrose :) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Er hat sich dermaßen verstellt.[/QUOTE]Vielleicht war das mit den Rolls-Royces als Satire oder Verarsche gedacht, und die Jünger haben das blöderweise ernst genommen. So wie Osho in den Interviews diverse Journalisten verarscht (hat), könnte ich mir das durchaus vorstellen. Das wäre wieder eine Parallele zu den Grufties. Da ist Vieles am Anfang Verarsche, und irgendwann vergessen die Leute das und machen Ernst daraus. Oder es liegt einfach daran, dass der Hochgejubelte irgendwann die Maßstäbe verliert. "Sugata hat eine Kontroverse vom Zaum gebrochen, in der es um das Dogma der Unfehlbarkeit geht. Sugata meint, Bhagwan beanspruche keineswegs, unfehlbar zu sein. Und er kritisiert Bhagwans Hofschranzen, die sich so benehmen, als sei Bhagwan unfehlbar." [URL="http://www.agpf.de/Bhagwan-AGPF-Texte.htm"](AGPF - Aktion für Geistige und Psychische Freiheit - Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung e.V., Bonn)[/URL] [QUOTE][b][LIEBE leben][/b] Das sind zwei Worte. Wie sieht das denn konkret aus? Liebe .... was soll das denn sein? Und wozu ist sie gut? Glaubst Du, dass Liebe alles heilt, oder dass sie auch dazu führen kann, dass die einen die anderen ausnutzen?[/QUOTE]Ich verstehe unter Lieben kurz gesagt ein [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1568575#post1568575"]Kennenlernen-Wollen.[/URL] Und [URL="http://www.amazon.de/dp/3548367844"]Erich Fromm[/URL] sieht Lieben als eine Kunst, die man erlernen kann. So, wie man sein Leben anderen Künsten widmen kann, kann man es auch der "Künst des Liebens" widmen. Kann das dazu führen, dass man ausgenutzt wird? Ja, das kann passieren, besonders dann, wenn man gestorben ist und Fehlinterpretationen nicht mehr entgegentreten kann. [QUOTE]Bei Jesus war Liebe mit dem Kreuzestod verbunden.[/QUOTE]Jesus ist ein Beispiel dafür, wie "Künst des Liebens" fehlinterpretiert und für andere Zwecke (Geld, Macht) missbraucht werden kann. [QUOTE]Die meisten Sanyasins waren nur auf dem Weg zur Selbstverwirklichung .... und das hat weder mit Leben noch mit Liebe etwas zu tun. Es ist genau das Gegenteil davon.[/QUOTE]Nein, Selbstverwirklichung ist Leben und Lieben. Wenn sie wirklich nach Selbstverwirklichung streben würden, dann müsste ihnen Unterwerfung unter den Willen Anderer fremd sein. [QUOTE]"Mein Leben" ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass es zur Würde des Menschen gehört sich nicht anzulügen bzw. anlügen zu lassen.[/QUOTE]Eben darum sollte man auch seinen Gurus gegenüber kritisch sein. Das hat nichts mit Misstrauen zu tun, sondern einfach damit, das sich jeder Mensch mal irren kann. [QUOTE]Ich bin der Ansicht, dass Religion mehr sein kann als Opium für das Volk. Dass Religion etwas anderes meint als eine Wellness-Kur für die Seele. Ich bin der Ansicht, dass mit Religion Demut vor Gott (nicht vor Menschen) und ein Auftrag, den nicht Menschen, sondern Gott bestimmt, gehört.[/QUOTE]Ich halte nicht viel von Religion. Jeder muss seinen eigenen Weg zu Gott suchen, sonst wird er ihn/sie nicht finden. [QUOTE]Ich kenne eine Frau die konnte keine Kinder mehr gebären. Deshalb adoptierte sie ein Kind ... Das adoptierte Kind machte viele häßliche Dinge und machte viele Menschen traurig.[/QUOTE]Offenbar hat sie das Kind nicht genug geliebt (kennenlernen wollen), sonst hätte sie sicher anders gehandelt. [QUOTE]Liebe kann man nicht machen. Den Willen Gottes können Menschen nicht erfassen. Und deshalb ist dieser Osho wie die ganzen anderen Gurus nichts weiter als Schwindler. Sie reden von Dingen, die nicht in ihrer Macht stehen.[/QUOTE]Dass ihnen Tausende Leute hinterherrennen zeigt, dass sie eine gewisse Macht haben. Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich mit dem Kauf von Büchern möglicherweise Anderen einen Rolls-Royce finanziere. Wenn mir die Bücher etwas zurückgeben, dann sei's drum. [QUOTE]Man braucht keine Bücher und Gurus, um zu sehen, wie das Leben ist. Aber auch um sich selbst zu sehen, ob man im Segen oder Fluch lebt, dafür hilft weder das eine noch das andere. Das Leben ist wie ein Pfeil im Flug. Wer wüßte, ob er trifft.[/QUOTE]Naja, wenn der Flug zu Ende ist, dann kann der Pfeil zumindest keinen direkten Schaden mehr anrichten. Gott wird ihn an sich nehmen und schauen, ob er etwas mitgebracht hat ... [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] der mann hat sich dien letzen Jahre vor seinem Tod selbst demontiert...das merkte auch zunehmend seine "Jünger" und sprangen ins Scharen ab.[/QUOTE]Waren sie nicht mal in der Lage zu erkennen, dass auch ein Osho alt und senil werden könnte? [QUOTE]Und frag nicht woher ich das alles weiß und warum ich das Thema jedesmal so anspringe... ich kannte mehr als eine handvoll Sanjassin [/QUOTE]Eigentlich interessiert mich das Thema "Bhagwab/Osho" sehr. Zwar hat gruftigirl Recht, dass es besser ist, die Ideen möglichst unverfälscht und direkt vom "Guru" zu empfangen, ohne dass sie von irgendwelchen "Jüngern" (um-)interpretiert worden sind, aber die Probleme fangen ja meist dort an, wo man versucht, Ideen in die Praxis umzusetzen. Da ist es nicht uninteressant zu sehen, welche (guten und schlechten) Erfahrungen Andere dabei gesammelt haben. Aber mit der Intoleranz von Gothics hat das (abgesehen von gewissen Analogien) nicht mehr sehr viel zu tun, und es ist es sicher besser, dazu einen neuen Thread aufzumachen? |
| gruftigirl | Wow, da hat sich aber jemand Mühe gegeben! @TheTurningPoint Besser hätte ich es garnicht kommentieren können. Genau so sehe ich es. Wenn ich Bücher lese, dann spüre ich, ob sie mir guttun oder eben nicht. Egal, was die "anderen" dazu meinen, ich richte mich immer nach meinem Empfinden. Die Bücher von Osho tun mir gut, die Bücher von Bernard Jakoby tun mir gut. Eines von LaVey fühlte sich nicht so gut an. So wunderte ich mich, als ich Bücher einer bekannten Hexe las, in der stand, sie helfe uneigennützig anderen Menschen und dann, als ich einer Bekannten, die unter schwerer Fibromyalgie litt, riet, bei eben dieser Hexe anzurufen, kam die Enttäuschung. Als jene dies tat, erfuhr sie, unter 500 € geht da nix und Termine unter einem halben Jahr - Fehlanzeige. Bücher sprechen also nicht immer die Wahrheit, aber ich denke mal, es kommt darauf an, was man aus dem Inhalt macht und nicht, was der Autor so gerade treibt. Man denke da an Elvis: Der Werdegang des King war alles andere als königlich, aber seine Musik bleibt unsterblich! Und das es zu dem Thema unterschiedliche Meinungen gibt, ist vollkommen in Ordnung, auch diese Meinung wird von Osho vertreten. Also: Leben und leben lassen :o |
| Montrose | [QUOTE]Jesus ist ein Beispiel dafür, wie "Künst des Liebens" fehlinterpretiert und für andere Zwecke (Geld, Macht) missbraucht werden kann.[/QUOTE] Soweit ich weiß, wurde bei der Kreuzigung kein Eintritt erhoben und deshalb auch nichts verdient. Aber vielleicht findet sich ja noch irgendein Papyrus, in dem beschrieben wird, wie Petrus mit dem Hut rumging. [QUOTE]Wenn sie wirklich nach Selbstverwirklichung streben würden, dann müsste ihnen Unterwerfung unter den Willen Anderer fremd sein.[/QUOTE] Da stimme ich zu. Aber unterwirft sich einer, der ständig Osho zitieren muss, nicht auch einem fremden Willen? [QUOTE]Ich halte nicht viel von Religion.[/QUOTE] Ich halte nicht viel von der modernen deutschen Sprache. Es gibt überhaupt kein Wort mehr für den Kontakt zu Gott. Bei "Religion" heißt es: Aha, Amtskirche. Aber das meine ich gar nicht. Treffender ist, so dachte ich lange Zeit, von "Spritualität" zu reden. Aber dann kommen die Esoteriker und Paganen daher und sagen "Achja, der Kontakt mit Engelswesen und der gute alte Wotan". Aber das meine ich auch nicht. Also sage ich "Glaube". Aber dann kommt mit Sicherheit gleich einer her und sagt "Glauben ist nicht Wissen". Aber das meinte ich auch nicht. Wir können das Gemeinte gar nicht mehr aussprechen. [QUOTE]Offenbar hat sie das Kind nicht genug geliebt (kennenlernen wollen), sonst hätte sie sicher anders gehandelt.[/QUOTE] Manche Eltern sind abrupt: einmal vergöttern sie das Kind, und dann plötzlich kommen sie mit zu strengen und radikalen und oft auch sinnlosen Geboten daherher. Die Folge ist: so ein Kind stellt auf "Durchzug", nimmt gar nichts mehr ernst, koppelt ab. [QUOTE]Naja, wenn der Flug zu Ende ist, dann kann der Pfeil zumindest keinen direkten Schaden mehr anrichten. Gott wird ihn an sich nehmen und schauen, ob er etwas mitgebracht hat ...[/QUOTE] :) [QUOTE] Also: Leben und leben lassen[/QUOTE] Das wäre in meinen Augen lieblos. Wie kann man einfach zugucken, wie der andere seine Seele dem Teufel verkauft. :eek: |
| Phoenix1384 | Selbst der Teufel ist bloß ein Diener Gottes... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Phoenix1384 [/i] [B]Selbst der Teufel ist bloß ein Diener Gottes... [/B][/QUOTE]Aber lediglich in der Entsorgerbranche! |
| Phoenix1384 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Aber lediglich in der Entsorgerbranche! [/B][/QUOTE] Ja, stimmt schon. Aber der Teufel/Luzifer kann kein selbstständiger Gegenspieler Gottes sein, da Gott per Definition allmächtig ist und aufgrund seiner Allwissenheit vorher wusste, was Luzifer machen wird, als er ihn rausschmiss - ganz davon abgesehen wusste er wie er sein wird, da er ihn erschaffen haben muss. Ergo ist Gott weder gut noch böse und in der Konsequenz kann auch der Teufel nicht als eindeutig gut, bzw. böse definiert werden... Aber das ist ziemlich offtopic, fürchte ich.. :rolleyes: |
| Seneca | Das hier ist ein Gothic-Forum, da sind wir doch tolerant. |
| Montrose | Gott ist nicht per definitionem allmächtig. |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Das hier ist ein Gothic-Forum, da sind wir doch tolerant. [/B][/QUOTE] Kannst du mir diesen "wir" mal vorstellen? :D |
| Lamydia | also ich muss schon den gründer dieser Seite rechtgeben: es gibt viele goth die sagen sie seien sehr tolerant aber sagen scheis hopper verrebant sie und die emos erst..aber ichsage mir auch wer sagt das jeder in dieser szene alles akzeptieren muss? jeder hat seine eigen meinung punkt ich sage mir:es ist mir egal wie mcihwer abstemeplt da ahb cih schon die gnaze linie durch weil man von meinem kledungstil aus nicht erkennt wo cih zugehöre..aber es mir egal wenn jeamnd sagt scheis dies scheis das ich hab genung freunde und mein motoo ist das man erstma einen kennen lernen soll bevor man über ihn urteilt. |
| Goat93 | Du solltest mal deine Beiträge vor dem Absenden nochmal nachlesen, da bekomm sogar ich schwierigkeiten die Sätze zu lesen o.0 |
| Schwarzer Prinz | Jo, bei dem Satzbau wäre ich auch sehr intollerant :rolleyes: |
| Goat93 | Zumindest die Wörter voneinander trennen :( |
| Todessehnsucht | mhhh ich glaube eher da lernt wer 10Finger schreiben und erwischt die Tasten noch nicht immer in der richtigen Reihenfolge ;) bzw. einige schneller als die anderen. Also hackt nich deshalb auf ihm rum :P, obwohl ihr mit dem Nachlesen und vll fürs posten mehr Zeit lassen recht habt! ;) |
