| smart_hicks | Ich bin in diesem Forum weil ich gerne mehr über Gothic erfahren möchte und weil die Diskussionen hier nicht so langweilig sind wie in einem Metal-Forum, in welchem ich eigentlich eher "zu Hause" wäre. Also habe ich mir mal die Mühe gemacht und einige Threads durchgelesen. Dabei bin ich desöfteren auf die Aussage gestoßen - vorzugsweise von Mesti vertreten - das Gothic nicht von einem Lebensgefühl geprägt wird, sondern stattdessen nur auf Musik und Styling basiert. Die Frage, die ich mir stelle, ist: Welche Gemeinsamkeiten haben die Goth Rock/Dark Wave-Bands, die dem Gothic zugeordnet werden? Drückt nicht eben jene Musik ein Lebensgefühl aus, welches ja von einigen hier angezweifelt wird? Gibt es in den Texten vieler Bands nicht eine gewisse Hingabe zur Melancholie oder ähnlich gelagerten Themen? Und wenn dem nicht so wäre und Gothic ist nur eine reine Fun-Bewegung, worin unterscheidet sich die Szene dann von einer hedonistischen Subkultur wie z.B. dem (Mainstream-)Techno (Love-Parade und so)? Gibt es wirklich kein gemeinsames Lebensgefühl? Meine Meinung: Falls das nicht zutreffen sollte (und es gäbe wirklich nichts neben der Musik und dem Äußeren), fänd ich es ehrlich gesagt traurig und es würde auch meine Illusionen von der Gothic-Szene zerstören. Hab' halt immer so meine idealistischen Vorstellungen, die oft mit der Realität nicht übereinstimmen. Mich interessiert eure Meinung Gruß, Hicks |
| Eevroen | Ich denke mir mal, dass zwei Seiten Recht haben: Auf der einen Seite ist es eine Fun-Bewegung. Diese hören die Musik und kommen dadurch zum Gothic. Ziehen sich so an, wie es von Bands evtl vorgelebt wird. Ähnlich wie es beim Techno oder Hiphop auch ist. Dieser Teil denkt sich weniger dabei. Auf der anderen Seite ist es eine Lebenseinstellung: Leute leben Gothic und hören die Musik. Ich glaube da interessiert nicht die spezifische Musikrichtung. Diesen Teil verbindet der gleiche Lebenswandel, man will sich vom Rest abheben und es interessiert auch nicht, was andere denken oder was Band xy nun gerade vorlebt oder anhat. |
| Mestigoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von smart_hicks [/i] [B]Dabei bin ich desöfteren auf die Aussage gestoßen - vorzugsweise von Mesti vertreten - das Gothic nicht von einem Lebensgefühl geprägt wird, sondern stattdessen nur auf Musik und Styling basiert.[/B][/QUOTE] Das ist nicht nur bei Gothic so, sondern bei jeder Szene. Eine Szene/Kultur wird durch bestimmte Merkmale definiert, das heißt, es wurde von diversen Sozialwissenschaftlern eine Art Schablone erstellt, die im Prinzip auf jede Kultur anwendbar ist. Da scheidet auch Gothic nicht aus. Dabei kann ein Merkmal nur selten für sich alleine stehen. Es ist vor allem das Zusammenspiel dieser Merkmale (Musik -> Kleidung -> Lebensgefühl) Thema Lebensgefühl: Ich zweifle nicht an, das ein Lebensgefühl über die Musik ins Spiel kommt. Aber die Musik ist vielseitig, demnach entstehen mehrere Lebensgefühle, nicht nur eines. Und so ist das auch im Metal. Ich frage mich immer wieder, weshalb die Gothic-Szene zwanghaft melancholisch sein sollte. Gothic ist nicht nur Melancholie. Auch Romantik ist nicht nur Melancholie. Da steckt auch Wut dahinter, Grusel, Spaß, ja, tatsächlich auch Spaß. An einem bestimmten Lebensgefühl kann man also keine Szene festmachen. Das alleine kann nicht für sich stehen, dazu sind die Menschen zu unterschiedlich. Weshalb man gerade von der Gothic-Szene mehr erwartet als von anderen Szenen, will mir nicht einleuchten. Warum die Leute davon ausgehen, das wäre eine Art Avalon für Suchende. Ich kann das bis heute nicht nachvollziehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von smart_hicks [/i] [B]Die Frage, die ich mir stelle, ist: Welche Gemeinsamkeiten haben die Goth Rock/Dark Wave-Bands, die dem Gothic zugeordnet werden?[/B][/QUOTE] Dark Wave wird nicht dem Gothic zugeordnet, sondern Gothic ist nur ein Teil von Dark Wave. Und die Bands verbindet in erster Linie der musikalische Aspekt. Das ist im Metal doch nicht anders. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es ohne die Musik diese Szene gar nicht geben würde. Nachdem Mitte/Ende der 80s die Musik zunehmend von der Bildfläche verschwand, ging auch die Szene vor die Hunde. Und ohne diesen zweiten Aufschwung zu Beginn der 90s, mit Love Like Blood, Garden of Delight, The Merry Thoughts und wie sie alle heißen mögen, wäre die Gothic-Szene bereits vor 18 Jahren Geschichte gewesen. :eek: |
| Goat93 | Mesti: Es ist die Art der Vermarktung, wieso die Leute Goth als das Mekka erachten, in dem ihre Hoffnungen erfüllt werden sollen. Goth verspricht seit einiger Zeit eine Familie, Spaß, Gemeinschaft, Annerkennung, Freiheit ohne selbst etwas dafür machen zu müßen außer das man sich selbst treu bleibt (das ist die Vermarktung) Das es in der Realität völlig anders aussieht, steht auf einem ganz anderen Blatt, nur die Leute fühlen sich logischerweise davon angezogen, wenn man gewisse Soziale Gegebenheiten berücksichtigt, die allerdings jetzt völlig ins Negative schlagen würden... Metal hat nach außen hin noch eine recht Agressive Darstellung, weshalb sich davon immer noch viele von abgeschrecken lassen, aber auch das wird ja kräftigst demontiert :D |
| smart_hicks | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mestigoth [/i] [B]Das ist nicht nur bei Gothic so, sondern bei jeder Szene. Eine Szene/Kultur wird durch bestimmte Merkmale definiert, das heißt, es wurde von diversen Sozialwissenschaftlern eine Art Schablone erstellt, die im Prinzip auf jede Kultur anwendbar ist. Da scheidet auch Gothic nicht aus. Dabei kann ein Merkmal nur selten für sich alleine stehen. Es ist vor allem das Zusammenspiel dieser Merkmale (Musik -> Kleidung -> Lebensgefühl) Thema Lebensgefühl: Ich zweifle nicht an, das ein Lebensgefühl über die Musik ins Spiel kommt. Aber die Musik ist vielseitig, demnach entstehen mehrere Lebensgefühle, nicht nur eines. Und so ist das auch im Metal. Ich frage mich immer wieder, weshalb die Gothic-Szene zwanghaft melancholisch sein sollte. Gothic ist nicht nur Melancholie. Auch Romantik ist nicht nur Melancholie. Da steckt auch Wut dahinter, Grusel, Spaß, ja, tatsächlich auch Spaß. An einem bestimmten Lebensgefühl kann man also keine Szene festmachen. Das alleine kann nicht für sich stehen, dazu sind die Menschen zu unterschiedlich.[/B][/QUOTE] Okay, ich glaube auch nicht, dass ein Gothic sich nur melancholischen Gefühlswelten hingibt. Vielleicht bin ich immer noch in diesem Irrglauben, weil ich häufig mit Stereotypen bzgl. Gothic konfrontiert werde, die mir suggerieren, dass ein Goth überwiegend traurig zu haben sei. Wohl ein Irrtum. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mestigoth [/i] [B]Weshalb man gerade von der Gothic-Szene mehr erwartet als von anderen Szenen, will mir nicht einleuchten. Warum die Leute davon ausgehen, das wäre eine Art Avalon für Suchende. Ich kann das bis heute nicht nachvollziehen. Dark Wave wird nicht dem Gothic zugeordnet, sondern Gothic ist nur ein Teil von Dark Wave. Und die Bands verbindet in erster Linie der musikalische Aspekt. Das ist im Metal doch nicht anders. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es ohne die Musik diese Szene gar nicht geben würde. Nachdem Mitte/Ende der 80s die Musik zunehmend von der Bildfläche verschwand, ging auch die Szene vor die Hunde. Und ohne diesen zweiten Aufschwung zu Beginn der 90s, mit Love Like Blood, Garden of Delight, The Merry Thoughts und wie sie alle heißen mögen, wäre die Gothic-Szene bereits vor 18 Jahren Geschichte gewesen. :eek: [/B][/QUOTE] Was mich zu diesem Thema interessiert: Im Gegensatz zum Metal sprichst Du Dich gegen eine Vielfalt musikalischer Richtungen im Gothic aus. Aus welchem Grund? Weil dadurch die traditionelle Gothic-Musik aus den 80'ern von der Bildfläche verdrängt wird und somit die Szene einem grundlegenden Wandel unterliegt? Mal abgesehen davon: Ich kenne Deine Meinung schon zu Genüge (hab schon einiges hier gelesen), daher sollte drüber nachgedacht werden, den Thread doch zu schließen oder zu löschen. Ich weiß auch nicht was ich mir heute Nacht bei der Erstellung des Threads gedacht habe. Neue Erkenntnisse werde ich wohl nicht gewinnen und das soll jetzt noch nicht mal eine Kritik an Deinem Diskussionsstil sein. Ich gestehe jedem seine Meinung zu (wäre ja auch schlimm, wenn nicht). Gruß, Hicks |
| Mestigoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von smart_hicks [/i] [B]Vielleicht bin ich immer noch in diesem Irrglauben, weil ich häufig mit Stereotypen bzgl. Gothic konfrontiert werde, die mir suggerieren, dass ein Goth überwiegend traurig zu haben sei. Wohl ein Irrtum. [/B][/QUOTE] [i]"Viele Leute, die die Goth-Szene nicht verstehen, denken, dass Goths jämmerliche, langweilige Bastarde sind, die die ganze Zeit depressiv in der Ecke sitzen. Aber du weißt, dass die meisten Goths sehr lebendig sind, trinken und ausflippen. Jedenfalls die meisten, die ich kenne, und ich bewege mich seit 1981 in der Goth-Szene." [/i] [b](Trevor Bamford, Every New Dead Ghost)[/b] [QUOTE][i]Original geschrieben von smart_hicks [/i] [B]Was mich zu diesem Thema interessiert: Im Gegensatz zum Metal sprichst Du Dich gegen eine Vielfalt musikalischer Richtungen im Gothic aus. Aus welchem Grund? Weil dadurch die traditionelle Gothic-Musik aus den 80'ern von der Bildfläche verdrängt wird und somit die Szene einem grundlegenden Wandel unterliegt?[/B][/QUOTE] Die musikalische Vielfalt ist vorhanden. Schau genauer hin. Während Bauhaus stark im Punk und Glam Rock hingen, findest du bei Bands wie Nosferatu oder The Merry Thoughts einen größeren Einfluss von Psychedelic oder Hard Rock. Faith & The Muse verknüpften Gothic Rock sogar mit World-Music-Elementen. Der Unterschied zum Metal ist einfach der, dass man das Zeug dennoch schlicht und einfach "Gothic Rock" nennt, während ihr bei jeder verstimmten Metal-Gitarre gleich ein neues Metal-Genre aus der Taufe hebt. Das erinnert mich ein wenig an die Techno-Szene, die bei jedem neuen, ungewohnten elektronischen Ton einen neuen Stil kreiert. |
| Mestigoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Das es in der Realität völlig anders aussieht, steht auf einem ganz anderen Blatt [/B][/QUOTE] ...das viele Szenegänger und Sympathisanten sehr weit weglegen, wie mir scheint. Sonst hätten sie diesen Spuk doch längst durchschaut. |
| smart_hicks | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mestigoth [/i] Die musikalische Vielfalt ist vorhanden. Schau genauer hin. Während Bauhaus stark im Punk und Glam Rock hingen, findest du bei Bands wie Nosferatu oder The Merry Thoughts einen größeren Einfluss von Psychedelic oder Hard Rock. Faith & The Muse verknüpften Gothic Rock sogar mit World-Music-Elementen. Der Unterschied zum Metal ist einfach der, dass man das Zeug dennoch schlicht und einfach "Gothic Rock" nennt, während ihr bei jeder verstimmten Metal-Gitarre gleich ein neues Metal-Genre aus der Taufe hebt. Das erinnert mich ein wenig an die Techno-Szene, die bei jedem neuen, ungewohnten elektronischen Ton einen neuen Stil kreiert. [/B][/QUOTE] Interessant. Ich werde mir ein Bild davon machen, sofern ich Zeit dafür habe, auf die Suche zu gehen um mir die von Dir genannten Bands anzuhören. Was Gothic Rock betrifft bin ich ziemlich unbewandert. Sanguis et Cinis kenne ich wohl, allerdings finde ich die ziemlich kacke, aber es gibt sicher so einiges zu entdecken abseits dieser Mainstream-Schiene. Was den Metal betrifft: Da kann ich Dir nur zustimmen. Selbst ich behalte bei den ganzen Genres nicht den Überblick. True/Power/Speed/Symphonic Metal könnte man gut zusammenfassen und Pagan/Viking/Folk Metal sollten besser einfach dem Black Metal zugeordnet werden. Dann gibts da noch solche Spinner wie Rhapsody die ihren Stil "Epic Hollywood Metal" (oder so ähnlich) nennen und damit den Vogel abschießen. Es pisst mich einfach nur an. Gruß, Hicks |
| Goat93 | Beim metal liegt die Spaltung nicht in der Musik, sondern in der Intention der jeweiligen Szene. Eigentlich ganz einfach, wenn man das Motto "Härter, Lauter, Schneller" mit berücksichtigt. Einfach gesagt, es gibt immer welche, die sich von den anderen distanzieren wollen, also wird etwas neues gemacht, die Musik ist aber Übergangsweise fließend. Sieht man schön bei der Entstehung von Death Metal, Black Metal oder auch alten Crossover im Gegensatz zu neuem Crossover oder Hardcore im Metal, Hardcore selbst und Hardcore im Punk... Im Endeffekt kommt die Abspaltung dann im Endeffekt wieder in den Überbegriff zurück, aber das ist eine andere Geschichte... |
| vengeance | [QUOTE]Mal abgesehen davon: Ich kenne Deine Meinung schon zu Genüge (hab schon einiges hier gelesen), daher sollte drüber nachgedacht werden, den Thread doch zu schließen oder zu löschen. Ich weiß auch nicht was ich mir heute Nacht bei der Erstellung des Threads gedacht habe. Neue Erkenntnisse werde ich wohl nicht gewinnen[/QUOTE] Ich sags jetzt mal böse, wenn Leute wie Mesti sich einfach mal raushalten würden und nicht den Fokus eines jeden Themas dieser Art komplett auf sich und ihre immergleichen Argumente ziehen würden, könnte sich auch mal ein neuer Aspekt ergeben. |
| Montrose | Das ist klar. So, wie Elementarsatz alles auf Logik und Vernunft reduzieren muss, so muss Mestigoth alles auf Musik reduzieren. Was bleibt Menschen ohne Phantasie auch anderes übrig? Diese Leute gehen mit dem hausieren, was man in einem Lexikon nachschlagen und dort ablesen kann. Zu etwas eigenem sind sie nicht fähig. |
| Goat93 | Ihr beide wißt aber, das dieses Forum eine Ignorier Funktion hat? Sollte man anschauen, bevor man über andere so ablästert ;) Mesti gibt das wieder, was er für richtig hält, macht jeder andere hier auch, wiederholungen sind normal, da immer neue Leute mit den gleichen Kram wieder ankommen, ich wiederhole mich auch laufend, serene, Demon, Apex, alles kommt irgendwann in einer Schleife. Vereinzelte Aha Effekte vorhanden, meistens aber der gleiche Mist, da es ersteinmal eine gewisse Grundbasis vermittelt, auf die man im Regelfall aufbaut um neie Erkentnisse zu bekommen. Man kann nicht Atomphysik betreiben ohne jemals das 1x1 gesehen zu haben, als plattes Beispiel. |
| Mestigoth | Ach Montrose. Weißt du, was ich viel schlimmer finde? Weltfremde Spinner, die so eine Art Hobby-Kultur- und Geschichtsrevisionismus betreiben. Bleib du in deiner Fantasie-Welt stecken, aber belaber doch andere nicht mit deinem Unfug. Jedem, der sich deine realitätsfernen Beiträge gibt, müssen sich regelrecht die Fußnägel rollen. @Vengeance: Ich sag's mal ganz simpel: Hier hat jeder das Recht, zu posten. Und ich wüsste nicht, was an meinen Ausführungen falsch sein sollte. Ich ziehe sogar simple Fakten heran, die andere Leute, wie Montrose, gerne unter den Tisch fallen lassen. Mir kommt es eher so vor, als könnten sich viele nicht damit anfreunden, dass Gothic eine Musikkultur ist/war. An irgend welche neuen Aspekte glaube ich sowieso nicht. Diese Themen werden seit Jahren diskutiert und jeder, nicht nur ich, bringt seine ewig selben Argumente vor, das hat Goat richtig erkannt. Lebensgefühl hier, Lebensgefühl da. Blah. Obwohl die Geschichte etwas ganz anderes zeigt, wird der Hauptfaktor, der diese Szene erst ermöglichte, nämlich die Musik, immer wieder vollkommen grundlos in den Hintergrund gerückt. Aber macht ihr nur... |
| Montrose | Mal eine persönliche Frage an Dich, Mestigoth: Was hörst Du eigentlich selbst gerne? Deine Beiträge sind dermaßen theoretisch, dass das auch ein tauber Mensch, der gar nicht hören kann, geschrieben haben könnte. Du machst aus Musik das Gegenteil davon, nämlich Unmusik. Wie sieht's denn so ganz privat -abgesehen von diesem ganzen abgelesenen Zeug - aus? Welche Musik gefällt Dir selbst? |
| Schwarzer Prinz | Hach, was sied ihr wieder nett zueinander :D Ich habe keine Meinung zum Thema (da ich mit Goff eh net mehr viel am Hut habe), aber wollte einfach mal was sinnloses posten *zugeb* :D |
| Montrose | Mal eine persönliche Frage an Dich, Mestigoth: Was hörst Du eigentlich selbst gerne? Deine Beiträge sind dermaßen theoretisch, dass das auch ein tauber Mensch, der gar nicht hören kann, geschrieben haben könnte. Du machst aus Musik das Gegenteil davon, nämlich Unmusik. Wie sieht's denn so ganz privat -abgesehen von diesem ganzen abgelesenen Zeug - aus? Welche Musik gefällt Dir selbst? |
| Mestigoth | 1.) Für persönliche Fragen gibt es die PN-Funktion 2.) Deine pisshohlen Andeutungen darfst für dich behalten, du darfst sie dir sogar nach Lust und Laune in den Arsch schieben. 3.) Hättest du meine anderen Beiträge in diesem Forum verfolgt, wüsstest du, welche Musik ich bevorzuge. Guten Tag. |
| Montrose | [QUOTE]1.) Für persönliche Fragen gibt es die PN-Funktion[/QUOTE] Oh my dear, Mestigoths Vorlieben sind ein Staatsgeheimnis. :rolleyes: Wahrscheinlich geht irgendwo in der Südsee eine Atomrakete los, wenn er es uns verrät. Schade eigentlich, denn vielleicht hätte mich Deine Antwort ja echt interessiert. [QUOTE]2.) Deine pisshohlen Andeutungen darfst für dich behalten, du darfst sie dir sogar nach Lust und Laune in den Arsch schieben.[/QUOTE] Ich glaube, in deinem Arsch ist mehr Platz. [QUOTE]3.) Hättest du meine anderen Beiträge in diesem Forum verfolgt, wüsstest du, welche Musik ich bevorzuge.[/QUOTE] Ich habe nicht gefragt, welche Musik Du bevorzugst, sondern welche Du magst. Das ist ein Unterschied. Das eine ist kognitiv, das andere eine Frage des Gefühls. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%BChl[/url] |
| Schwarzer Prinz | Hoffentlich :D |
| Alex | Hallo zusammen! Seit ich mich gestern durch den gesamten Parfüm-Thread mit einer seltsamen Faszination gequält habe, gehen mir immer wieder die gleichen Gedanken und Fragen durch den Kopf, die ich an dieser Stelle einfach irgendwie "zu Papier" bringen muß. Ich tue dies hier in diesem Thread, weil ich denke, daß sich unter diesem unsäglich schwammigen und nichtssagenden Begriff "Lebensgefühl" am widerspruchfreiesten das einordnen läßt, was ich zu sagen versuche. 1. Diskussion, Kritik und das Hinterfragen derselben wie auch der alten allseits akzeptierten Verhältnisse und Definitionen sind wichtig und sinnvoll. Aber: Wieso ist es für die meisten hier so schwer, andere Vorstellungen, auch wenn diese falsch erscheinen mögen, zu akzeptieren/ignorieren? Woher kommt dieser missionarische Eifer? Allein die Beantwortung der Frage, ob Gothic jetzt allein durch Musik, durch ein irgendwie geartetes Lebensgefühl, durch die historisch-begriffliche Entwicklung oder durch eine ästhetische Linie definiert ist, kann doch jedem getrost selbst überlassen werden, oder? Es kommt doch auf die Inhalte an, nicht auf die Etiketten. Fürchtet ihr, daß man euch verwechseln oder versehentlich für etwas halten könnte, was ihr nicht sein wollt? 2. Angenommen, dieses ominöse besondere "Lebensgefühl" exisitert tatsächlich in der Realität oder in der Wahrnehmung eines "Betroffenen": Könnte es nicht sein, daß es gerade dadurch, daß hier immer und immer wieder versucht wird, dieses Gefühl zu erklären, zu beschreiben, es zu benennen, es von anderen Gefühlen und Gruppen abzugrenzen, zerstört wird? Wieso versuchen so viele hier, das, was sie am Schwarzsein fasziniert, zu entzaubern, indem sie es einer Definition, einer Rechtfertigung unterordnen? Ich würde ja antworten: Weil es Spaß macht, sich darüber auszutauschen, weil es schön ist, sein Wissen weiterzureichen, weil man ein Triumpfgefühl verspürt, den Gegner in einer Meinungsverschiedenheit mit stichfesten Argumenten ausgehebelt und entblößt zu haben. Doch davon ist hier kaum noch etwas zu sehen: Kaum einer der Beteiligten ist dazu bereit, eine Niederlage oder Einsicht zuzugestehehen. Oder sich mit dem Kontrahenten auf ein Unentschieden oder Kompromiß zu einigen. Die Beteiligten werden stattdessen ausfallend und beschränken ihre Argumentation auf die Diffamierung der Kompetenz des Gegners. Die Sache, um die es geht, driftet in den Hintergrund (sofern sie es überhaupt je wert war, diskutiert zu werden). Es tauchen immer wieder die gleichen abgedroschenen Forderungen nach "Tiefgang" und "Niveau" auf, ohne, daß jemand sich Gedanken darüber macht, was damit eigentlich gemeint sein könnte. Ein einziges Mitglied in dieser Gemeinschaft fällt mir ein, das seit Jahren mit sysiphosartiger Geduld versucht, Widersprüche auf sachliche Weise aufzulösen, ohne dabei ausfallend zu werden. Wir haben alle mehr oder weniger naiv in diese Gemeinschaft gefunden, haben in der Szene, mit der Szene und außerhalb davon Erfahrungen gemacht, Menschen und Meinungen kennengelernt und vielleicht auch an dem, was wir heute als "Gothic" bezeichnen (oder auch nicht), mitgewirkt. Da dürfte doch die Erkenntnis, daß es eine einzige wahrhaftige Definition nicht geben kann, naheliegen, oder nicht? Ich sage daher: Ja, ich fühle mich zugehörig. Ja, ich verspüre eine art diffuses "Lebensgefühl". Ja, darin spielen die Neigungen zu Melancholie und Dunkelheit, zu Morbidität, zu bestimmten Arten von Musik, Literatur, Mode etc. ein Rolle. Nein, ich kann diese Aspekte nicht exklusiv benennen oder behaupten, daß es genau das ist, was das Gefühl ausmacht. Es ist mehr als die Summe der Einzelteile, die mich sagen läßt: Ich bin anders als die meisten anderen Menschen, die ich kenne. Und mit dem wilden Konglomerat an Persönlichkeiten, Einstellungen, Meinungen und Gefühlen, das hier zusammentrifft, kann ich die größte Schnittmenge bilden. Ich hoffe, ihr habt Verständnis dafür, daß das mal raus mußte. Es fällt mir nicht immer leicht, meine oft diffusen Gedankenfetzen konzentriert in Thesen zu fassen. Vielleicht ist es diesmal gelungen... Beste Grüße, Alex |
| Mestigoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Alex [/i] [B]Woher kommt dieser missionarische Eifer? Allein die Beantwortung der Frage, ob Gothic jetzt allein durch Musik, durch ein irgendwie geartetes Lebensgefühl, durch die historisch-begriffliche Entwicklung oder durch eine ästhetische Linie definiert ist, kann doch jedem getrost selbst überlassen werden, oder? [/B][/QUOTE] Genau das macht aus einer Szene gar keine Szene. Diejenigen, die sich über Musik, also Gothic Rock oder Dark Wave, als Goths verstehen, das heißt, die der traditionellen Linie folgen, müssen nicht mit Menschen harmonieren, die Gothic an einer Mode oder einer bestimmten Einstellung festmachen. Gerade stark musikorientierte Goths werden sich stets von jenen abgrenzen, die nicht in den musikalischen Rahmen passen. Und so ist's auch in der Realität. Ein Blick zu MySpace oder in die hiesigen Clubs reicht da vollkommen aus. Zudem wäre es ein Freibrief dafür, dass sich jeder Gothic nennen kann, da keine Grundeigenschaften vorhanden wären. Damit haben wir nichts. Keine Szene, keine Merkmale, keine Struktur... Es muss ein Gerüst, eine Basis existieren. Und die kann nicht auf der Grundlage von "Gothic ist für mich dies, Gothic ist für mich jenes" beruhen. Das wäre nicht mehr als ein Kartenhaus. Sowas formt keine Gemeinschaft, schon gar keine Szene. Und das begreifen anscheinend die wenigsten. Die träumen sich halt irgendwas zurecht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Alex [/i] [B]Wieso versuchen so viele hier, das, was sie am Schwarzsein fasziniert, zu entzaubern, indem sie es einer Definition, einer Rechtfertigung unterordnen?[/B][/QUOTE] Schwarz sein bedeutet nicht zwangsläufig Gothic sein. Und Gothic sein bedeutet nicht zwangsläufig Tiefsinnigkeit und Melancholie. [QUOTE][i]Original geschrieben von Alex [/i] [B]Ich bin anders als die meisten anderen Menschen, die ich kenne.[/B][/QUOTE] Das mag auf dich zutreffen. Es wäre nur äußerst blauäugig zu glauben, das träfe auf jeden Goth zu. Denn die Leute, die sich als solche bezeichnen, sind in der Regel eben [b]nicht[/b] anders als andere Menschen. Es ist 'ne Szene wie jede andere, bei der ab und an ein paar interessante Persönlichkeiten hervorstechen. Der Rest ist Pöbel & Gesocks, eben wie in jeder anderen Szene. (Übrigens gibt es jetzt ein neues Forum für "elitäre und intelligente Goths", aber das ist eine andere Geschichte und sehr amüsant :D). [QUOTE][i]Original geschrieben von Alex [/i] [B]Wir haben alle mehr oder weniger naiv in diese Gemeinschaft gefunden, haben in der Szene, mit der Szene und außerhalb davon Erfahrungen gemacht,[/B][/QUOTE] Naiv? Ja, weil "wir" nicht begreifen, dass sie in dieser losen Form imaginär ist. Wach auf, Gemeinschaft ist was anderes. :p |
| Uhr voll Sand | [QUOTE][i]Original geschrieben von Alex [/i] [B]. Diskussion, Kritik und das Hinterfragen derselben wie auch der alten allseits akzeptierten Verhältnisse und Definitionen sind wichtig und sinnvoll. Aber: Wieso ist es für die meisten hier so schwer, andere Vorstellungen, auch wenn diese falsch erscheinen mögen, zu akzeptieren/ignorieren? [/B][/QUOTE] So sind Menschen nun einmal. Wenn sich nie jemand durchsetzen würde, käme die Menschheit nicht voran. Mal setzen sich die falschen Leute durch, mal die richtigen; aber immer setzt sich jemand durch. Da man sich aber in einem Forum nicht oder kaum durchsetzen kann, bleibt es bei kindischen Beschimpfungen. Oder, wie Bierce schreibt: "Diskussion: Eine Methode andere in ihren Irrtümern zu bestärken". [QUOTE][i]Original geschrieben von Alex [/i]Woher kommt dieser missionarische Eifer? Allein die Beantwortung der Frage, ob Gothic jetzt allein durch Musik, durch ein irgendwie geartetes Lebensgefühl, durch die historisch-begriffliche Entwicklung oder durch eine ästhetische Linie definiert ist, kann doch jedem getrost selbst überlassen werden, oder? Es kommt doch auf die Inhalte an, nicht auf die Etiketten. Fürchtet ihr, daß man euch verwechseln oder versehentlich für etwas halten könnte, was ihr nicht sein wollt?[/B][/QUOTE] Aaaalso, ich seh das so: Gothic war nie so individuell, wie behauptet wird und ist nicht erstrebenswerter als jedes andere Milieu auch. Warum? 1. Gothic ist mittlerweile von der Popkultur unterwandert worden. 2. Es ist echt "nur" Musik. 3. Gothics gleichen einander kleidungsmässiger noch mehr als andere Szenen. Aber: Es gibt ein "dunkles" Lebensgefühl, bloss findet man dies überall, auch ausserhalb der Szene. Überdurchschittlich viele melancholische, schwarzromantische (etc.) Menschen hören jedoch Musik aus dem Umfeld der Schwarzen Szene. Dieses Lebensgefühl existierte aber schon früher, wie diverse literarische Werke bestätigen. Seit es aber Gothics gibt, werden diese Menschen automatisch von den anderen dorthin gestossen (neuerdings Emo). Das führt dazu, dass die "Normalos" immer intoleranter und homogener werden; Anderssein wird nicht akzeptiert, weil sich die "anderen" abspalten, obwohl sie akzeptiert werden. Die nachfolgende Generation glaubt dann, dass Gothics nie akzeptiert worden wären, und so hinterfragt das niemand. [QUOTE][i]Original geschrieben von Alex [/i] [B]2. Angenommen, dieses ominöse besondere "Lebensgefühl" exisitert tatsächlich in der Realität oder in der Wahrnehmung eines "Betroffenen": Könnte es nicht sein, daß es gerade dadurch, daß hier immer und immer wieder versucht wird, dieses Gefühl zu erklären, zu beschreiben, es zu benennen, es von anderen Gefühlen und Gruppen abzugrenzen, zerstört wird? [/B][/QUOTE] Eine herrlich neoromantische These :-). |
| Goat93 | [QUOTE] Das führt dazu, dass die "Normalos" immer intoleranter und homogener werden; [/QUOTE] Die "Gothics" gleichen sich immer mehr den "Normalos" an, diese werden nicht intoleranter, sondern sogar Offener dem ganzen gegenüber Ansonsten kann ich dir so recht geben :) |
| Seneca | Ich habe so meine Probleme damit meine "Normalos" als homogene Masse zu sehen. Eine solche Haltung setzt entweder eine große Portion Arroganz oder Weltfremdheit oder beides vorraus. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Ich habe so meine Probleme damit meine "Normalos" als homogene Masse zu sehen. Eine solche Haltung setzt entweder eine große Portion Arroganz oder Weltfremdheit oder beides vorraus. [/B][/QUOTE] "Normalos" überspannt alles, was nicht so wie man selbst ist, da man selbst ja sooooo individuell, krank, geistesgestört, anders, böse, nichtböse, missverstanden, außenseiter, Einzelgänger bla bla bla ist... Also eigentlich eine Unbekannte Masse mit Tausend Gesichtern, Farben, Facetten, Aspekten und Unterschieden. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][b](Übrigens gibt es jetzt ein neues Forum für "elitäre und intelligente Goths", aber das ist eine andere Geschichte und sehr amüsant :D). [/B][/QUOTE] Falls es sich dabei um ein Internet Forum handelt, Link bitte, bzw. mehr Info.... Das klingt als müsste ich dabei sein. ;) |
| Mestigoth | Ich werbe doch hier nicht für ein anderes Board, schon gar nicht für dieses. Was denkst du denn von mir? Hast du denn gar keinen Anstand? :p |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mestigoth [/i] [B]Hast du denn gar keinen Anstand? :p [/B][/QUOTE] Mh, das sagte schon mein Vater immer :D Er hatte sicher Recht... |
| Montrose | Vorgestern guck ich eine Zorro-DVD und ärgere mich, dass ich da immer die Untertitel lesen muss. Bis mir nach einer halben Stunde auffällt, dass ich deutsche Sprecher mit deutschen Untertiteln angucke. Wie dämlich. :o Zorro guck ich mir an, weil er das für Gothic typische Outfit trägt. :) [QUOTE]Ich bin anders als die meisten anderen Menschen, die ich kenne.[/QUOTE] Ach was, das bildest Du Dir nur ein. Was machst oder bist du, was nicht jeder andere macht oder ist? Ist Dir schon mal aufgefallen, dass es kaum eine Gesellschaft auf dieser Welt gibt, die Menschen so beliebig und austauschbar macht wie die unsrige. Dass Du Dich für anders hältst, ist Ausdruck eines ungestillten Bedürfnisses aber sagt nichts darüber aus, ob Du tatsächlich anders bist. Das können ohnehin nur andere und nicht Du selbst feststellen. [QUOTE] Diejenigen, die sich über Musik, also Gothic Rock oder Dark Wave, als Goths verstehen, das heißt, die der traditionellen Linie folgen,[/QUOTE] Aufgrund der Musik kommt man auch auf keine einheitliche Linie. Vertreter des Gothic-Rock a la Tors of Dartmoor sind eher melodisch mit ausgefeilten Texten, was zum angeblichen Punk-Ursprung gar nicht paßt. Wenn man Gothic als Folgeerscheinung von Punk sieht, dann müßte man Combichrist auch einbeziehen, weil sie die Anti-Musik des Punk fortführen. Diese Musik ist jedoch eher dadaistisch und noise-artig, ganz anders als Tors of Dartmoor. Und Zorro ist nochmals ganz anders drauf. Der mag eher spanischen Flamenco. :) [QUOTE]Es muss ein Gerüst, eine Basis existieren. Und die kann nicht auf der Grundlage von "Gothic ist für mich dies, Gothic ist für mich jenes" beruhen.[/QUOTE] Man müßte hier erst mal fragen: wer bestimmt, was Gothic ist? |
| Mestigoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Aufgrund der Musik kommt man auch auf keine einheitliche Linie. Vertreter des Gothic-Rock a la Tors of Dartmoor sind eher melodisch mit ausgefeilten Texten, was zum angeblichen Punk-Ursprung gar nicht paßt.[/B][/QUOTE]Nutzen genauso typische Gothic-Gitarren. Selbstverständlich klingen sie anders. Iron Maiden klingt auch nicht wie Benediction. Trotzdem sind beide Metal und gehören in den Metal-Szene-Kontext. Heutige Tors of Dartmoor haben natürlich nichts mehr mit Gothic zu tun. Die sind denselben Schritt wie Love Like Blood, Two Witches oder Garden of Delight gegangen. Anpassung an den jeweiligen Härtetrend. Damit sind sie mittlerweile irgendwo im Metal gelandet. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn man Gothic als Folgeerscheinung von Punk sieht, dann müßte man Combichrist auch einbeziehen, weil sie die Anti-Musik des Punk fortführen. Diese Musik ist jedoch eher dadaistisch und noise-artig, ganz anders als Tors of Dartmoor. [/B][/QUOTE]Es ist Club-Techno, mehr auch nicht. Wenn ich jede Elektronik-Combo mit Störgeräuschen in der Musik als Folgeerscheinung des Punk betrachten würde, wären Autechre oder Aphex Twin demzufolge die ultimativen Elektronik-Punks. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Man müßte hier erst mal fragen: wer bestimmt, was Gothic ist? [/B][/QUOTE]Die Entwicklunggeschichte tut das für mich, soweit sie nicht manipuliert wurde, sondern auf "natürlichem" Wege eine Basis schuf. Genau aus diesem Grunde sind für mich Metaller und Agonoize-Cybers keine Goths. Denn diese neue Denkweise, sich über Metal und Utz-Utz-Techno als Goth zu definieren, entwicklte sich IMO auf der Grundlage manipulierender Medien wie Lokus, Sonic Misuser und Brillo. Alle drei Medien üben eine unglaubliche Breitenwirkung auf das Geschehen der schwarzen Szene in Deutschland aus, auf die Festivals, auf die DJs und die jeweiligen Clubs. Die haben regelrecht eine neue Szene "herangezüchtet" |
| Goat93 | [QUOTE]dann müßte man Combichrist auch einbeziehen, weil sie die Anti-Musik des Punk fortführen. Diese Musik ist jedoch eher dadaistisch und noise-artig[/QUOTE] wie bidde :eek: |
| Schwarzer Prinz | Wie Tors Of Dartmoor gibt es noch ?? lol Und was Combi und genannte Band gemeinsam haben frage ich mich auch, aber dafür werden sie auch net ins selbe Genre eingeordet. Die Tors Tracks die ich kenne (also ältere) sind doch eher ruhig und teilweise düster, akustisch, mit einer etwas extzentrischen Stimme. Combi ist Party Mucke pur und daher hier fehl am Platze. Agonoize ist peinlich und genauso fehl.... Diskussion über diese Bands erübrigt sich also. Und was macht Dich, ALEX, so anders ? Das würde mich auch mal intersieren... also ich bin nicht anders auch nur ein Körper zumeist aus Wasser bestehend... :confused: |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]Wie Tors Of Dartmoor gibt es noch ?? lol Und was Combi und genannte Band gemeinsam haben frage ich mich auch, aber dafür werden sie auch net ins selbe Genre eingeordet. Die Tors Tracks die ich kenne (also ältere) sind doch eher ruhig und teilweise düster, akustisch, mit einer etwas extzentrischen Stimme. Combi ist Party Mucke pur und daher hier fehl am Platze. Agonoize ist peinlich und genauso fehl.... Diskussion über diese Bands erübrigt sich also. Und was macht Dich, ALEX, so anders ? Das würde mich auch mal intersieren... also ich bin nicht anders auch nur ein Körper zumeist aus Wasser bestehend... :confused: [/B][/QUOTE] Um das mal eben fix zu erläutern, was Monti meinen tutete: Die Goth Musik im Allgemeinen ist sehr Gegensätzlich und an sich gar nicht so unter einem Hut zu bringen, wenn man die verschiedenen Bands miteinander vergleicht. Combichrist hat dieses Punkfeeling inne, dieses Diletanntische immer feste druff, scheiß was kommt, si eh alles scheiße was wir machen, daher is ded doch geil... Aber im gegenstaz zum Punk, wo gewollter Dilletantismus Stilelement war, ist Combichrist reine Tanzmusik und eigentlich NICHT dilletantisch, sondern auf die Kunden zugeschnitten, also erbärmlich :D Dart wie Combi sind aber beides Bands, die unter dem Überbegriff Goth beworben werden und generell als Szeneteil gesehen werden. Also müßte, wenn Goth so sehr aus dem Punk kommt, doch irgendwo das Dilletantisch Agressive noch über sein bzw. die Hemmschwelle diesem gegenüber gar nicht so groß sein, oder anders gesagt, eiegntlich müßte sowas ein Klsichee sein, worauf gothophingens auch voll drauf abfahren müßte... |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B] Combichrist hat dieses Punkfeeling inne, dieses Diletanntische immer feste druff, scheiß was kommt, si eh alles scheiße was wir machen, daher is ded doch geil... Aber im gegenstaz zum Punk, wo gewollter Dilletantismus Stilelement war, ist Combichrist reine Tanzmusik und eigentlich NICHT dilletantisch, sondern auf die Kunden zugeschnitten, also erbärmlich :D [/B][/QUOTE] ich kann dieser Argumentation absolut nicht folgen. Also dass Combichrist irgendwas mit Punk gemein haben sollte. Nur wegen "hau drauf"? So gesehen findet man das aber auch in anderen Musikrichtungen, und die würden da keineswegs überhaupt nur was mit Punk zu tun haben wollen und umgekehrt. |
| Schwarzer Prinz | Ich kann auch net mehr folgen, wahrscheinlich zu alt :( Gute Nacht von daher :D Aber Combi wird nicht als GOFF beworben und diletantische Goff Mucke gab es schon immer und wird es immer geben. Combi wird als TBM (Techno Body Music) beworden. Danke und bitte und tschüß. ;) |
| Mestigoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Die Goth Musik im Allgemeinen ist sehr Gegensätzlich und an sich gar nicht so unter einem Hut zu bringen, wenn man die verschiedenen Bands miteinander vergleicht.[/B][/QUOTE] So gegensätzlich finde ich die gar nicht. Sie führen alle eine traditionelle Linie fort, die sich aufgrund der Menge der Bands später natürlich in mehrere Richtungen spaltete. Zumindest die Bands, die ich als Goth/Darkwave kennen lernte und die ich als solche verstehe. Durch die verwendeten Instrumente, Effektgeräte, den Songaufbau etc. entsteht ja auch eine gewisse stilistische Grundstruktur. Für Neoklassik sind Dead Can Dance und In The Nursery verantwortlich, auf der Grundlage folgten Love is Colder Than Death, Dargaard und wie sie alle heißen mögen. Die Cocteau Twins sind der ultimative Ethereal-Vorreiter. Die Bands vom Projekt-Label, wie Love Spirals Downwards, haben prinzipiell die Cocteau Twins fortgeführt. Die heutigen Batcave-Bands sind Nachfolger der frühen britischen Gothic-Bands, teilweise beeinflusst durch die 90er. Und auch der Einfluss der Gegenwart bleibt nicht aus. Cinema Strange geben z.B. auch Sopor Aeternus als Einfluss an. Selbst The Eternal Afflict waren Fans von Christian Death oder Virgin Prunes und Cyan nölte dann auch ins Mikro wie Gavin Friday. Project Pitchfork waren Fans von Sisters und Alien Sex Fiend, ihre Frühwerke sind Electrowave made in Germany. Das Seitenprojekt Aurora (Sutra) klang anfangs stellenweise wie Anne Clark oder Pink Industry. Das könnte man jetzt beliebig weiterführen. Ich nenne das eine klare, traditionelle Linie. Hier ist ein musikalischer Kontext vorhanden, der entweder auf elektronischer Ebene oder auf Gitarrenbasis schon seit mehreren Jahrzehnten besteht. ;) Die Bands, die heute von Industrie und Printmedien als Gothic dargeboten werden, passen da stilistisch nicht hinein. Das sind einfache Rammstein-Epigonen, Metal-Bands, Mittelalterrock-/Folk-Combos und Bands, die zu Techno, Trance und Eurodance zu 75% synchron verlaufen. Null Wave-Bezug, Null Tradgoth-Bezug. Manches klingt wie Böhse Onkelz im Suff oder wie stinknormaler Deutschrock, um nicht zu sagen: Schlager. Anderes klingt so, als hätte man Scooter durch den Verzerrer gejagt. Eine Kategorisierung solcher Bands als Goth oder Darkwave lehne ich grundsätzlich ab. :q |
| Alex | Zunächst einmal vorab: Ich feue mich, daß die Diskussion wieder in Gang gekommen ist, ohne in Pöbelei auszuarten! :) Ich stimme Mesti insofern völlig zu, daß eine handfeste Szene eine gemeinsame Basis benötigt, um existieren zu können. DAS eine Ding, was alle verbindet. Das fällt umso leichter, je spezieller die jeweilige Szene ist. Kein Mensch würde sich je fragen, was dieser Kern bei der Fußballszene wäre, oder bei den Rollenspielern, oder bei den Trekkis, oder bei den FddgaKr ("Freunde derer, die gern an Kacke riechen"). Bei "uns" geht das anscheinend nicht, wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner, es gibt kein einzelnes definierendes Element mehr, sondern eben nur jenes Konglomerat, was ich ansprach. "Wir" (damit meine ich alle, die sich SELBST in irgendeiner Weise zugehörig fühlen) sind viel zu wischiwaschi, die einzelnen Dinge, die als ausschlaggebendes Merkmal für "Gothic" herhalten müssen, liegen nicht nur meilenweit auseinander, sondern widersprechen sich z.T. sogar selbst. Was nun? Reicht das Feststellen von Gemeinsamkeiten aus, um Teil einer Szene zu sein? Oder bedarf es dazu Interakrtion innerhalb dieser und Kommunikation über die Inhalte? Ich möchte ein kleines Gedankenexperiment machen, woran vielleicht manches deutlich werden kann: Nehmen wir Fußball. Beispiel 1: Hans ist begeisterter Bundesligafan, Mitglied im örtlichen Fanclub seines Vereins und jedes Wochenende im Stadion. Er ist Stammgast in seiner Kneipe und hat Premiere für die nächsten 10 Jahre im Voraus aboniert. Er diskutiert in 10 Fußballforen gleichzeitig über jedes Tor der vergangenen Saison. Seine Urlaub richtet sich ausschließlich nach Saison und Championsleague. Beispiel 2: Sein Freund Bernd liebt Fußball auch über alles, kann jedoch der kommerziellen Ausbeutung in Bundesliga und TV nichts abgewinnen und ist stattdessen von morgens bis abends auf dem Platz des örtlichen Regionalligisten zu finden, wo er nicht nur ehrenamltlicher Platzwart ist, sondern sich auch um den Nachwuchs kümmert und die Trikots der Spieler wäscht. Beispiel 3: Fred ist ebenfalls Fan, hat seinen ganzen Keller in einen einzigen Vereinstempel in liebevoller Kleinarbeit umgestaltet. Er verpaßt kein Spiel seines Vereins im Fernsehen, archiviert jedes Interview akribisch auf Video. Er fährt jedoch nur selten ins Stadion, seine Freunde und Arbeitskollegen halten nicht viel von Fußball, Internet hat er nicht. Zwei mal im Jahr trifft er seinen Schwager, der Fan des gleichen Vereins ist und sie unterhalten sich stundenlang über vergangene Höhe- und Tiefpunkte der Vereinsgeschichte. Alle drei haben einen erheblichen Teil ihres Lebens dem Fußball gewidmet, ohne selbst Spieler zu sein. Alle drei können sich wohl als Fußballfans bezeichnen. Sind sie auch Teil der Fanszene? Der Fußballszene? PS: Den Agonoize-hörenden Hooligan, der zwar keine Fußballparty ausläßt, aber nur auf Bier, Party und Randale aus ist, habe ich mal als Trivialfigur weggelassen. Ich stelle fest, daß sich in der Feststellung, daß sich alle drei als Fußballfans bezeichnen können, der springende Unterschied zu uns liegt: Wir können uns nicht als Gothic-Fan bezeichnen, weil wir uns nicht einigen können, was Gothic ist. Ich denke, daß sich Fred zwar als Fan bezeichnen kann, jedoch offensichtlich kein Teil der Szene ist. Vielleicht liegt hier die Möglichkeit für uns, dem ewigen Dilemma zu entkommen: in der Trennung von "Gothic" und "Szene". Szene ist nur der öffentliche Teil, der Bereich, in dem Interaktion stattfindet. Was meint ihr? Als nächstes möchte ich nochmal auf meine These zurückkommen: [QUOTE][i]Original geschrieben von Alex [/i] [B] 2. Angenommen, dieses ominöse besondere "Lebensgefühl" exisitert tatsächlich in der Realität oder in der Wahrnehmung eines "Betroffenen": Könnte es nicht sein, daß es gerade dadurch, daß hier immer und immer wieder versucht wird, dieses Gefühl zu erklären, zu beschreiben, es zu benennen, es von anderen Gefühlen und Gruppen abzugrenzen, zerstört wird? [/B][/QUOTE] Ich meine damit folgenden Effekt: Wenn wir ein Plakat sehen, auf dem meinetwegen eine Landschaft zu sehen ist: Im Vordergrund eine hellgrüne Blumenwiese, die sich in dunkelgrüne Hügel auflöst, die schließlich am Horizont zu dunkelblau-grauen Bergen erwachsen: Stehen wir in normaler Entfernung zu diesem Plakat, so können wir leicht feststellen: Der Vordergrund ist hell und bunt, der Hintergrund ist dunkel. Gehen wir näher heran, so finden wir auch im Vordergrund dunkle Flecken: Ein Astloch, ein Schatten, der Kern einer Sonnenblume. Und umgekehrt finden wir kleine helle, bunte Fleckchen im Hintergrund. Gehen wir noch näher heran, um zu ergründen, was genau hell und was dunkel ist, so können wir auf dem ganzen Plakat nur winzige Farbkleckse aus pinker, gelber und türkiser Tinte sehen, hinten wie vorne. Ein Meer von Farbklecksen, in dem sich keine Konturen mehr abzeichnen. Erst, wenn wir wieder einen Schritt zurücktreten, wird das Bild und die Unterscheidung darauf in eine Bunt- und eine Grauwelt wieder deutlich. Ein treffendes Bild? Sinnende Grüße, Alex PS: Da meine Behauptung, anders zu sein, an dieser Stelle in mehrfache Zweifel gezogen worden ist, eine kurze Erklärung dazu: Ja, ich empfinde mich als anders, weil ich mich bemühe, in mancher Hinsicht anders zu sein. Ob das gelingt, kann nicht eindeutig beantwortet werden, denn die einzige Antwort lautet ja und nein: Sicher bin ich irgendwie anders als andere, das ist jeder. Kein Mensch gleicht dem anderen. Nein, ich bin sicher nicht so anders, daß ich keine Gemeinsamkeiten mit anderen Menschen hätte. Erst wenn nach meinem Dahinscheiden in meinem Lebenszeugnis steht "Alex hat sich bemüht, anders zu sein" weiß ich, daß es nicht so geklappt hat... ;) |
| Goat93 | Wegen Combichrist: Punk ist Dilletantisch Agressiv, gegen die normen. Punk war ein Ausbruch innerhalb einer "Musik"szene selbst gewesen. Ein Fuck off gegen andere, ein Statement gegen die Gesellschaft und eine Kriegs- erklärung gegen die alternden Besserwisser. Combichrist ist dieses in einer gewissen Weise ebenso. Sie kümmern sich nicht um andere, machen was sie wollen und das so Laut und Schrill wie nur Möglich, scheiß auf die anderen, wir sind hier. Combichrist ist also vom Verhalten, vom handeln usw. näher am Punk. So hab ich Monti jedenfalls verstanden, ich seh das eigentlich völlig anders :D (was ich aber auch geschrieben habe ^^) Alex: ersmal schöner Beitrag ^^ Zu den Fußballfans: Sie sind alle in gewisser Weise ein Teil der Szene, denn sie stellen die Szene an sich dar und füllen diese. Der Unterschied ist nur bei dir die Öffentliche Präsenz der Leute, alle haben aber Fanatisches Interesse und wissen wovon sie reden. Hier liegt dann auch der Unterschied zwischen deinem Beispiel und der Goth Wirklichkeit, denn der Hooligan der Fußballszene ist der Normalgoth geworden. Dazu kommt das Problem, das man alles sein kann, was man will und das zugleich. Neofolkindustrialpunkmetalcyber- sadomasogothskinheadpsychohorrorballettänzerin dürfte heute kein Problem darstellen, da die Optik der Szenen völlig übereinandergelagert wurden. Das gibt es im Fußball nicht so sehr. Wenn einer Borrusia Dortmunf Fan ist, dann ist er seltenst ebenso St. Pauli und Hansa Rostock Fan zugleich mit der gleichen Leidenschaft. Mag es sicher geben, aber dann doch eher selten. Im Goff ist es aber Alltag, das man den fanatismus mit den Subkulturischen Klischees gleich- setzt und das als eins annimt. Mittelalter Metal Goth oder sowas ist eben eins, nicht mittelalter - Metal - Goth. Es sind also 3 Vereine in einem gepackt. Dementsprechend kann man sich auch nicht wirklich mit jedem einzelnen so dermaßen identifizieren bzw. auseinandersetzen, wie man es bei einem Verein (und der dementsprechenden Zeit dabei) würde. Die Zeit spielt dabei auch eine große Rolle. Ein Fußballfan muß sich nicht Präsentieren, er ist es einfach, alle drei sind es einfach, wenn die sich zufällig bei einem Spiel treffen würden, würden sie sich daraus allein schon erkennen, das sie beim Spiel sind. Wenn der erste 16 ist und der dritte dann 45 macht denen das auch nix. Im Goth muß es aber schnell gehen, das man trve ist und von allen anderen respektiert wird. Dementsprechend sind da auch die Klischees wichtig, die man am besten alle auf einmal annimt, ohne sich weiter über die klischees und deren warum wieso weshalb zu informieren. Ein Fussballfan sieht bei anderen einfach nen Schal, kauft sich auch einen und gudd is ^^ Ein Goth sieht bei allen anderen ganz viele verschiedene Stile und nimt im Regelfall das, was die meisten anderen auch tragen :D Verhalten gleich, aber der Goff fällt damit fixer auf die Fresse wie der Fußballfan, da man vom Goff dann ganz viel erwartet und diese Erwartungen gar nicht erfüllt werden (können). So sollt ersmal reichen ^^° ich werd wieder offtopic Zum Bild: Der Vergleich ist gut, aber wenn du diese Flecken und Tupfer jetzt mit Gothicons vergleichst, dann stellt sich wieder folgendes: Du mußt die Farben kennen um sie zu erkennen... Zum "anders" sein: Ich denk, hier liegt ein Definitionsproblem vor, welches bei 99% der Goth Schlagwörter generell vorliegt. Was verstehst du denn unter "anders" sein und wieso willst du in genau diesen Punkten überhaupt "anders" sein? Ich denk, das ist der erste Schritt um mal auf andere Gedanken zu kommen ^^ |
| Montrose | [QUOTE]Combi ist Party Mucke pur und daher hier fehl am Platze.[/QUOTE] Ob Combichrist Partymucke oder was "ernstes" ist, hängt davon ab, in welchem Kontext man sich das anhört und ob man auf die Textbotschaft achtet. Das Lied "Red" zeichnet im Prinzip die Ausgangssituation eines gelangweilten Amokläufers nach. Die Stadt ist langweilig, die Leute sind auf Antidepressiva, alles scheiße, deshalb will der Ich-Erzähler die Stadt "rot anstreichen". Wenn Leute auf solche Musik bloß rumhoppsen ohne drüber nachzudenken, zeigt das nur, dass die Leute zu dumm sind, die ernsthafteren Anteile solcher Musik zu begreifen. Das Lied ist wirklich gut gemacht. Musikalisch mit diesem drängenden abdriftenden Oberton, inhaltlich ist "paint red" wirklich ein geistreicher Euphemismus, und dann die Passung von Musik und Inhalt. Das ist keine Rumsrums-Musik, sondern das hat einen künstlerischen Anspruch. Der Bezug zu Gothic? Nun, einerseits die düster-voluminöse Stimme des Sängers, was meines Erachtens ein recht typisches Stilelement von Gothic ist. Und die Thematik. Ein Hopper oder oder ein Techno würde sicherlich nicht über Trübsal, Prozac und Amok singen. Die Musik von Combichrist ist viel zu ätzend und sarkastisch. [QUOTE]Hier ist ein musikalischer Kontext vorhanden, der entweder auf elektronischer Ebene oder auf Gitarrenbasis schon seit mehreren Jahrzehnten besteht.[/QUOTE] Hier räumst Du ein, dass Gothic auch elektronisch sein kann. [QUOTE]Also dass Combichrist irgendwas mit Punk gemein haben sollte. Nur wegen "hau drauf"? [/QUOTE] Punk ist laut Wikipedia "Hau drauf". Die Nicht-Ästhetik war und ist kennzeichnendes Merkmal von Punk. Der Text von "What the fuck is wrong with you" enthält eine Textzeile "Fuck political correctness, fuck equality, fuck tolerance and fuck democracy... ". Das ist doch genau das, was Punk wollte: gegen die Scheinheiligkeit der Gesellschaft anstinken. Abgesehen davon sind im Begleitheft zur Hülle von "What the fuck is wrong with you" zwei Punkerinnen abgebildet. Die Musikgruppe sieht also selbst durchaus einen Bezug zum Punk. [QUOTE]Ich kann auch net mehr folgen, wahrscheinlich zu alt [/QUOTE] Nö, zu oberflächlich. Das ist genau dasselbe Thema, das ich mit Eevroen im anderen thread schon diskutierte: Ihr macht Euch keine Gedanken drüber, worüber die Bands eigentlich singen. |
| Mestigoth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Hier räumst Du ein, dass Gothic auch elektronisch sein kann. [/B][/QUOTE] Du überliest anscheinend absichtlich, dass ich mehrmals Darkwave erwähnt habe und von stilistischen Merkmalen sprach. Und diese Merkmale decken sich nicht mit Combichrist. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][b]Nö, zu oberflächlich. Das ist genau dasselbe Thema, das ich mit Eevroen im anderen thread schon diskutierte: Ihr macht Euch keine Gedanken drüber, worüber die Bands eigentlich singen. [/B][/QUOTE] Nein, ich interesiere mich für Musik und Bands die mir gefallen. Und Combi gehört da net unbedingt zu. D.h. ein paar Lieder sind ganz okay, aber kein Pflichtprogramm. Und deshalb habe ich mich auch net wirklich mit den Inhalten Combis beschäftigt. Bei Musik die ich mag sieht das auch wieder ganz anders aus. Wobei schon gewisse Punk/Rock Elemente bei Combi vorhanden sind, aber in anderem Kontext. Besonders was die Bühnenshow angeht zB. Aber es gab ja auch den s.g. "Funpunk" da würde Combi eher reinpassen als in ursprünglichen kritischen und inhaltsvollen Punk. Und ich gebe zu, ich habe auch keien Lust nun alle Combi Texte zu analysieren, nur um rauszufinden ob Du evtl. Recht hast oder nicht. Also okay in Punkte hast Du Recht, ich bin oberflächlig bei Sachen für die ich kein wirkliches Interesse habe... aber wenn Du Herr Montrose Combi Fan (Liebhaber) bist, ist das ok und dann auch verständlich, dass Du Dich mehr damit beschäftigst als zB. ich. :) Sicher gibt es auch bei Agonoize und/oder Blutengel (als Beispiele) jede Menge Anhaltpunkte wo man - wenn man denn wollte - tiefsinniges herauslesen könnte. Aber da ich diese Bands auch nicht mag, werde ich meine Zeit nicht damit verschwenden diese zu recherchieren. Eiglt. logisch (nach meiner Logik jedenfalls) |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][b] PS: Da meine Behauptung, anders zu sein, an dieser Stelle in mehrfache Zweifel gezogen worden ist, eine kurze Erklärung dazu: Ja, ich empfinde mich als anders, weil ich mich bemühe, in mancher Hinsicht anders zu sein. Ob das gelingt, kann nicht eindeutig beantwortet werden, denn die einzige Antwort lautet ja und nein: Sicher bin ich irgendwie anders als andere, das ist jeder. Kein Mensch gleicht dem anderen. Nein, ich bin sicher nicht so anders, daß ich keine Gemeinsamkeiten mit anderen Menschen hätte. [/B][/QUOTE] Nun ich habe das zumindest nicht in Zweifel gezogen, wie könnte ich auch, ich kenne Dich ja nicht.... Mir ging es mehr um die Definition von anders. Was ist anders? Für Dich persönlich und evtl. auch mal in die Runde gefragt... Wenn man heutzutage schon anders ist, wenn man nicht jede Mode mitmacht, keine Bild liest, kaum TV schaut und sich "etwas" anders kleidet und kaum Mainstream Musik hört, zusätzlich noch recht viele Gedanken über die Gesellschaft macht und dazu noch Burgen/Schlösser mag (alte Gemäuer wie es ja so schön immer in den Anzeigen der "schwarzen" heisst) okay dann bin ich auch anders. Aber das ist nun wirklich nichts besonders bzw. genug um mich als anders zu bezeichnen imho. Die Frage ist also, was ist anders und gehört diese Frage noch in diesen Thread oder einen neuen oder ist es gar einfach völlig egal ? |
| more | Ich frage mich indes die ganze Zeit, was so erstrebenswert am "Anders-sein" ist und ob wir das, was wir als "normal" bezeichnen, wirklich normal ist? Sind Menschen "normal", die täglich ihre Bild lesen, sich hauptsächlich Mainstreammusik anhört, Talkshows sehen und im besten Falle gleich noch ein Casting für TV-Format X machen? Ist dieser Otto-Normal-Verbraucher wirklich das realistische Bild? Oder ist das auch nur ein Zerrbild welches durch den Medienkonverter gelaufen ist? Diese Frage stelle ich mir zunehmend. Zumal ich in der letzten Zeit wirklich viele verschiedene Menschen kennen gelernt habe, aus beruflichen Gründen, die ich alle als "normal" bezeichnen würde, es aber nach obiger Definition überhaupt nicht sind. Und dann frage ich mich noch, warum dieses Anders-sein so toll ist? Ums mal anschaulicher zu machen - ich bin mit einer Erbkrankheit auf die Welt gekommen, die mich in den ersten 16 Lebensjahren sehr stark eingeschränkt hat und mich als "anders" stark gekennzeichnet hat. Meine Mutter hat immer versucht mir das Leiden zu erleichtern, in dem sie mich als etwas "Besonderes" bezeichnete... Was im Endeffekt dieses Anders-sein nicht wirklich erleichtert hat. Warum will man sich nun absichtlich von etwas abgrenzen, von dem man nicht mal eine realistische Defintion hat? Ich weiß nicht, ob ich Anders bin. Sicherlich ist jeder Mensch anders, vor allem solange nicht klar ist was "normal" ist, aber die Bemühung "anders" zu sein, stelle ich mehr und mehr in Frage. Ich denke es ist erstrebenswerter einzigartig zu sein, und damit verbinde ich so etwas wie "was zu schaffen, was mich (im besten Sinne durch positives Tun) herausleuchten lässt aus der Menge. Ich versuche dazu Kreativität zu benutzen. Es könnte aber auch etwas humanitäres, politisches, oder sonst geartetes sein - was den Menschen aus der Masse herausleuchten lässt. Denn das ist auch produktiver als sich "nur" abzugrenzen und dabei nichts zu tun. |
| Schwarzer Prinz | Ähnliche Gedanken wie more habe ich auch, daher auch o.s. Definitionsfrage. Man muss erstmal einen Zustand definieren (d.h. Normalität) um dann entscheiden zu können bin ich anders (abseits der Normalität?). Aber wenn hier noch nicht mal Normalität definiert werden kann, ist die Diskussion um anders sein eigentlich überflüssig.... Nun gut ich werde diese Frage mal aufgreifen (eigener Thread) :cool: Achso: Zählt Internet Radio und CD Reviews schreiben auch als kreativ ? Dann käme das bei mir sogar noch als weitere Puntke hinzu, die mein evtl. nicht definiertes anders sein darstellen könnten (was ich aber nicht so sehe).... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Alex [/i] [B]Vielleicht liegt hier die Möglichkeit für uns, dem ewigen Dilemma zu entkommen: in der Trennung von "Gothic" und "Szene". Szene ist nur der öffentliche Teil, der Bereich, in dem Interaktion stattfindet. Was meint ihr? [/B][/QUOTE]Ich denke dieser Punkt ist hinreichend erkannt worden. Die Fixierung auf das mehrer Tage pro Woche laufende Clubgeschehen hat die heutige Szenelandschaft erst geboren. |
| Schwarzer Prinz | Und ich denke, da sich im Thread "Was ist normal" anscheinend immer noch kein Kontext hat finden lassen, dass das Grufti Lebensgefühl nicht existiert. Denn es beruht ja u.a. darauf, dass man nicht "normal" sei, aber es sich keine allgemeingültige Beschreibung von normal finden ließ. Damit sollte das ursprüngliche Posting beantwortet sein ;) |
